Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

• Название: Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)
• Автор: Куан Ю Ли
• Жанр: Биографии и Мемуары

На русском языке вышла по указанию президента Татарстана летом 2011 г.

Английский оригинал книги вышел в сингапурском издательстве Straits Times Press в январе 2011 года (оригинальное название Lee Kuan Yew: Hard Truths To Keep Singapore Going).

Издание, как сообщается в аннотации, предназначено для «молодых сингапурцев». Основана книга на 16 интервью с Ли Куан Ю, которые взяли семь местных журналистов в 2008 — 2009 годах. «Зачем я написал эту книгу? Я хочу, чтобы читатели знали нелегкую правду», — заявляет он. Книга отвечает на вопросы, почему Ли трудно находить общий язык с политическими оппонентами. Положительно или отрицательно влияет растущая религиозность Сингапура на его экономику? Как на маленькую страну влияют рост Китая и Индии? Почему богатый Сингапур так скуп, когда нужно раскошелиться на бедных и обездоленных? На вопросы, которые также стоят и перед российской, и перед татарстанской экономикой, Ли дал довольно противоречивые ответы, сообщается в аннотации к английскому изданию. 458-страничная книга, основанная на основе 32 часов интервью, представляет Ли «политически некорректным», часто нетерпеливым, высказывающим пренебрежение мнениями тех, кто критикует его мировоззрение. Но он стоит на своем, хотя находит время оглянуться назад и признать, что мог бы быть более сговорчивым и поступить иначе.

Ранее, в 2005 году, в России уже издавалась книга Ли Куан Ю — «Сингапурская история: из третьего мира в первый».

---

Кто может сделать нечто подобное в этом регионе? Нужны не только люди наверху, которые создают систему, но и те, кто будет эту систему реализовывать на местах. Какие у вас лейтенанты, сержанты?

- Вы предвидите день, когда это оружие будет использовано на деле?

- Если только кто-то допустит ошибку в расчетах. Предположим, генерал скажет: послушайте, сэр, Сингапур - не легкая добыча. А он ответит: неважно, ударьте по ним. Что тогда? Они знают, что не могут оккупировать нас, и что мы нанесем ответный удар. Так что их генералы должны думать: Они нанесут ответный удар, и что произойдет тогда?

- Какова вероятность этого?

- Нулевая, если они будут рациональны. Однако, как вы знаете, не все лидеры в нашем регионе постоянны в своей рациональности.

- Как вы управляете отношениями в условиях, когда на вас давит большая сила, США отвлечены, а соседи могут проявить недружелюбие?

- Проявить недружелюбие - не значит напасть. У нас существует баланс сил. Американцы рассматривают нас в качестве очень мощной и стратегически важной логистической базы для размещения оружия и боеприпасов. Я недавно встречался с сенатором США, и он сказал: «Большое вам спасибо». Он входит в комитет по делам вооруженных сил. Мы помогаем им в Афганистане. Мы помогали им в Ираке. Они продают нам оружие, мы обучаем наши военно-воздушные силы на новых истребителях в Аризоне. Мы проводили совместные воздушные учения с их эскадрильями - мы обучаемся вместе с лучшими в мире пилотами истребителей.

ЕВРОПА - ЭТО 27 РАЗНЫХ СТРАН. ТОЧКА.

- Интересно, что, когда вы перечисляли страны, вы не упомянули Европу. Они по-прежнему являются одним из наших самых крупных торговых партнеров и одним из первых наших инвесторов.

- Что касается торгового партнерства, да. Но значимость их как стратегического партнера пропадает.

- Вы думаете, наши отношения с ними или их отношения с регионом будут носить исключительно экономический характер?

- Да, конечно. Они даже не могут урегулировать ситуацию на Балканах без помощи американцев. Они не тратят средства на оборону. У них нет единой оборонной политики. У них нет единой внешней политики. Это 27 разных стран. Точка.

- Нужно ли вообще иметь с ними дело?

- С ними нужно иметь дело, потому что у нас есть давние связи с Британией. Глупо было бы потерять их. Они являются членами Совета Безопасности.

Еще одним членом совета безопасности является Франция. Мы поддерживаем хорошие отношения с Францией, мы поддерживаем хорошие отношения с Германией. Но мы знаем, что их интересы по большей части концентрируются в Европе, Африке, Северной и Латинской Америке. Это их экономическое будущее. И они не видят себя в конкуренции с китайцами и американцами в этой части света. Вы бы на их месте тоже пришли к такому заключению. Какова ваша база затрат? Каков ваш стратегический интерес? Это жизненные реалии.

Отклонение от них было неумолимым, и британцы тоже это понимали. Вот почему они ушли с востока Суэца.

ПОСЛЕ ВЗЯТИЯ ИРАКА, ИРАН СТАЛ СИЛЬНЕЕ

- Мы можем обсудить Ближний Восток?

- А что вы хотите знать о Ближнем Востоке? Что там произойдет? Никто не знает наверняка. Ближний Восток объединен в такую структуру благодаря присутствию Америки. Кто будет доминирующей силой в отсутствие Америки? Сейчас это Иран, не так ли? После взятия Ирака, Иран стал сильнее. Поэтому Абу-даби создал альянс с Францией, и Франция ввела туда определенные силы - они придали уверенности Абу-даби и получают выгоду взамен. Но сможет ли Франция бросить вызов Ирану? В любом случае это присутствие обеспечивает определенное спокойствие, потому что, если Иран станет создавать проблемы до начала военных действий, им придется считаться с реакцией Франции.

Единственная сила, которая может уравновесить иранцев, - это американцы, и я не думаю, что американцы собираются уходить из этого региона. Нефтяной вопрос не даст им покинуть этот регион, потому что нельзя позволить, чтобы он перешел в руки Ирана. Так что они там надолго увязли.

Британия присутствовала там в роли защитного устройства. Когда они ушли с востока Суэца в 1971 году, эту нишу заполнили собой американцы. Если уйдут американцы, кто заполнит собой эту пустоту? Никто. Тогда к власти придет региональная сила. Кто? Иран. Все остальные государства - это бедуины, за исключением Ирака, они имеют самую длинную историю цивилизации из всех стран на реке Евфрат. Иранцы хорошо понимают, что они являются единственной цивилизацией такого масштаба в регионе. А у арабов, арабов-бедуинов, да, у них есть деньги и вся нефть, и они знают, что это очень большая сила. А иранцы растят у себя ученых-ядерщиков, это очень одаренный народ, более одаренный, чем арабы-бедуины. В конечном итоге, значение имеет качество людей, а не только количество.

«О БОЖЕ, ТЕПЕРЬ МЫ НАДОЛГО ЗАСТРЯНЕМ В АФГАНИСТАНЕ»

- Видите ли вы возможность крупной конфронтации Израиля и Ирана?

- Не могу сказать. Сомневаюсь. У Израиля нет военных технологий, позволяющих взрывать бункеры, чтобы попасть на ядерные объекты. Возможно, они и могут справиться с задачей, не потеряв все свои самолеты, но только у американцев есть сверхмощные авиабомбы. Американцы дадут их израильтянам, но, понимаете, тогда это будет действительно большая война. Поэтому, если это нужно сделать, пусть это делают американцы. Все открыто, я побежден. Поэтому в арабском мире не усилятся антиеврейские настроения. Другой вопрос, сделают ли они это? (Госсекретарь США) Хиллари Клинтон говорит, мы вооружим другие страны соответствующим образом. Как? Ядерным оружием и средствами противоракетной обороны? Но в любом случае они не собираются терять контроль над ними.

Таким образом, ошибкой было не сотрудничать с Ираном до вторжения в Ирак. Но что сделано, то сделано. В последние восемь лет картина мира сильно изменилась.

И каковы бы ни были грехи Саддама Хусейна, он был настроен против Ирана. Он совершил атаку на Иран и сделал ошибку. Он думал, Иран сдастся, атаковал его, а иранцы были готовы к этому: они отправили отряды смертников и продолжили военные действия. Тогда он применил биологическое оружие, что нарушает права человека. Просто он был смертельно испуган. Согласно материалам допроса (проводимого ФБР после его пленения в 2003 году), он сказал, что всегда неопределенно высказывался по поводу наличия у него оружия массового поражения, потому что, если бы он признал, что не имеет его, иранцы знали бы, что он слаб, и разгромили бы его. Поэтому он хотел заставить иранцев поверить в то, что у него есть оружие массового поражения. Таким образом, правильная, циничная стратегия, которой придерживался бы в этом случае такой человек, как Генри Киссинджер, - это поддерживать иракцев и ни при каких обстоятельствах не допускать распространения влияния иранцев на арабский мир. Но советники Джорджа Буша-младшего были не такой закваски. Демократия, Пол Вулфовиц (Paul Wolfowitz), бешеный пес! И это в стране с историей в 4000 лет, которая никогда не знала других правителей, кроме диктаторов. Это полная катастрофа.

Теперь мы в Афганистане. В ходе своей предвыборной кампании Обама говорил об Афганистане - это война, имеющая поддержку народа, война в Ираке не имеет такой поддержки, мы будем воевать в Афганистане. Когда он сказал это, я вздрогнул: «О боже, теперь мы надолго застрянем в Афганистане». Как они уйдут из Афганистана, не потеряв лицо?

- Вы также говорили о Ближнем Востоке, как об очаге воинствующего ислама. Я помню, в ходе беседы с некоторыми из нас вскоре после 11 сентября вы высказывали очень пессимистическую точку зрения на мир и на то, как изменится лицо мира из-за всемирного терроризма. Стал ли ваш взгляд менее пессимистичным сейчас, когда вы видите, как повернулся ход событий?

- Я считаю, что боевики совершили ошибку, когда напали на Саудовскую Аравию и начали нагнетать события. Саудиты начали отрекаться от этого, поскольку оказались замешаны. Они надеялись, что все это будет происходить за пределами страны. Таков их договор с лидерами ваххабитов. Могут ли они полностью выйти из него? Нет. В этом случае их могут не поддержать религиозные лидеры ваххабитов, и власть королевской семьи может пошатнуться.

Я вижу, как этот маятник качается то в одну, то в другую сторону. Где он остановится, я не знаю. Они просто хотят выжить как династия и обладать своими богатствами. Поэтому они делят свое богатство с лидерами ваххабитов, а лидеры ваххабитов ведут свой поход.

ВЫ ДОЛЖНЫ ЗАПЛАТИТЬ ЭТУ ЦЕНУ. ВПЕРЕД!

- Кого из наших руководителей вы считаете лидерами высокого класса, и что вы делаете для того, чтобы «загрузить» свои знания в геополитике молодым министрам?