Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

• Название: Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)
• Автор: Куан Ю Ли
• Жанр: Биографии и Мемуары

На русском языке вышла по указанию президента Татарстана летом 2011 г.

Английский оригинал книги вышел в сингапурском издательстве Straits Times Press в январе 2011 года (оригинальное название Lee Kuan Yew: Hard Truths To Keep Singapore Going).

Издание, как сообщается в аннотации, предназначено для «молодых сингапурцев». Основана книга на 16 интервью с Ли Куан Ю, которые взяли семь местных журналистов в 2008 — 2009 годах. «Зачем я написал эту книгу? Я хочу, чтобы читатели знали нелегкую правду», — заявляет он. Книга отвечает на вопросы, почему Ли трудно находить общий язык с политическими оппонентами. Положительно или отрицательно влияет растущая религиозность Сингапура на его экономику? Как на маленькую страну влияют рост Китая и Индии? Почему богатый Сингапур так скуп, когда нужно раскошелиться на бедных и обездоленных? На вопросы, которые также стоят и перед российской, и перед татарстанской экономикой, Ли дал довольно противоречивые ответы, сообщается в аннотации к английскому изданию. 458-страничная книга, основанная на основе 32 часов интервью, представляет Ли «политически некорректным», часто нетерпеливым, высказывающим пренебрежение мнениями тех, кто критикует его мировоззрение. Но он стоит на своем, хотя находит время оглянуться назад и признать, что мог бы быть более сговорчивым и поступить иначе.

Ранее, в 2005 году, в России уже издавалась книга Ли Куан Ю — «Сингапурская история: из третьего мира в первый».

---

Британцы понимали это. Я понимал это. Это происходило по всему миру, шел процесс тотальной деколонизации, и я на-блюдал за ним как опытный адвокат. Имперская система преференций потеряла смысл. Каждая независимая страна идет своим путем. У нас есть торговые соглашения с Америкой, Китаем, Индией и регионом. У нас нет торгового соглашения с Британией. Зачем оно нам? Сколько они могут купить? Но во времена империи, когда мы были их частью, они следили за тем, чтобы мы были частью их экономики.

НАС НЕ ЛЮБЯТ НАШИ СОСЕДИ

- Вы говорили о том, какой мягкой силой являются США, и о том, как нам выгодно иметь с ними тесные отношения, но есть ли у этих отношений какие-то издержки?

- Издержки в том, что нас не любят наши соседи. Наши соседи хотят иметь дружеские отношения с Америкой, но наша дружба с Америкой крепче, поэтому мы вызываем их недовольство.

Нет, все, что мы делаем, вызывает их недовольство. Не так ли? Каковы издержки этого? Мы позволили Америке создать здесь логистическую базу - какое оскорбление, сколько протестующих голосов со стороны Малайзии и Индонезии. Потом, когда Южно-Китайское море стало предметом разногласий, Али Алатас (АН Alatas) (бывший на тот момент министром иностранных дел Индонезии) заявил, что мы всегда выступали за то, чтобы Америка имела морские логистические мощности в Сингапуре. Как замечательно. Тогда мы этого не знали. Сейчас Филиппины сожалеют о том, что закрыли американскую военно-морскую базу Субик-Бей. Они просто показали свою недальновидность. Теперь уже слишком поздно. Им ни при каких обстоятельствах нельзя было закрывать эту базу, тогда они бы не потеряли спорные острова в Южно-Китайском море. Там бы базировался американский военно-морской флот, оказывая поддержку филиппинскому флоту. Если китайский военно-морской флот привлечет к сотрудничеству филиппинский флот, это будет зарождением альянса. Но они выгнали Америку, и американцы не собираются уходить из Сингапура. Ради чего? Это было бы ненужным и бессмысленным бременем.

- Рассуждая о балансе сил в регионе, вы довольно подробно говорили о США и Китае. Каким образом Индия вписывается в этот баланс?

- Географически Индия не относится к Тихоокеанскому региону. Но соперничество будет происходить именно в Тихом и Индийском океанах. Китай ввел военно-морские силы в Индийский океан для защиты своих нефтяных ресурсов, поступающих из залива, и сырьевых товаров из Африки. Вот где Индия представляет собой силу. Если индийцы будут на стороне американцев, у последних будет большое преимущество. Поэтому китайцам необходимо средство противодействия, и они освоили порты Мьянмы и Пакистана.

- Иногда кажется, что вы с большим оптимизмом воспринимаете рост Китая, чем рост Индии. В своих мемуарах вы писали, что в 1950-х и Китай, и Индия представляли собой модели развития, и что вы надеялись на успех Индии.

- Потому что Китай был коммунистическим. Их экономическая система могла и не справиться.

ВАШИ ДОРОГИ ИЗНОШЕНЫ, КРУГОМ РЫТВИНЫ, КОРОВЫ, ВЕЛОРИКШИ, УЛИЧНЫЕ ТОРГОВЦЫ, СКВАТТЕРЫ

- В какой момент вы пришли к такому заключению?

- К 1970-м годам. Между ними существуют фундаментальные различия. Эдвард Люс (Edward Luce) из «Файнэншл Таймс» (Financial Times) написал книгу «Несмотря на богов: Удивительный подъем современной Индии» (In Spite of the Gods: The Strange Rise of Modern India). Сравнения, приводимые в ней, интересны и убедительны.

Во-первых, Индия представляет собой не единую нацию, а много наций. Британцы сделали ее одной нацией благодаря железной дороге и единому администрированию. А затем она распалась на Индию, Восточный и Западный Пакистан, который позднее разделился на Пакистан и Бангладеш. Британцы позволили правителям княжеств решать, к какой стране присоединиться. Правитель Кашмира, индус, решил присоединиться к Индии. Большинство населения штата составляли мусульмане. Это решение правителя-индуса так и не было принято пакистанцами. Народы Индии говорят на многих языках. На хинди говорит 40 процентов населения на севере. На английском - может быть, 35 процентов по всему субконтиненту. На тамильском говорят 10 процентов в Тамилнаде. На малаялам говорит 3 процента населения.

В Китае 90 процентов населения составляют ханьцы, которые говорят на мандаринском наречии китайского языка. Они упростили китайские иероглифы и практически всех обучили китайскому языку. Поэтому вещание Центрального телевидения Китая понимает вся страна.

Сравните культуры. Китайцы - это деятели. Индийцы склонны к созерцанию и спорам - (экономист, лауреат Нобелевской премии) Амартия Сен озаглавил одну из своих книг как «Индиец-спорщик» (The Argumentative Indian). Когда китайцы решили сделать город Чунцин процветающим центром западного региона, они снабдили его необходимыми ресурсами. После этого Чунцин стремительно расцвел.

Я был в Бомбее. Заместитель премьер-министра правительства штата Махараштра пригласил меня провести диалог с ним, его министрами и главными чиновниками по поводу того, как сделать Бомбей похожим на Сингапур. Я провел с ними три часа.

Я сказал им: «Возьмем ваш аэропорт: если вы хотите стать финансовым центром, изучите пример Шанхая, и вы увидите разницу. Ваши дороги изношены, кругом рытвины, коровы, велорикши, уличные торговцы, скваттеры. Когда, в конце концов, попадаешь в Бомбей, то видишь море и несколько небоскребов, выстроенных в хаотическом порядке». Я спросил его, откуда Бомбей берет свой доход. Он ответил: «От правительства штата Махараштра». А откуда получает доход правительство штата Махараштра? Со всего штата, но Бомбей является главным источником доходов.

Я спросил: «Сколько из того, что зарабатывает Бомбей, возвращается к нему?» Он ответил: «Трудно сказать точно, но большая часть распределяется по штату, между фермерами». Таким образом, чтобы получить голоса фермеров, используется доход Бомбея. Поэтому я сказал ему, что, если они хотят сделать Бомбей финансовым центром по примеру Пудуна (Pudong), им следует обратиться к примеру китайцев, которые сделали Шанхай независимым городом, наделив его провинциальным статусом. Это город центрального подчинения. Почему бы не выстроить систему Бомбея по этому образцу? «Нет, - ответил мне он, - мы не можем этого сделать. Если мы это сделаем, мы потеряем свой доход». На что я ему ответил: «В таком случае Бомбей всегда будет таким, какой он есть сейчас».

Двумя днями позже я обедал с премьер-министром Манмоханом Сингхом (Manmohan Singh) и его советником по вопросам безопасности. Я передал ему нашу беседу и сказал: «Послушайте, если вы действительно имеете серьезное намерение сделать Бомбей финансовым центром, таким, как Пудун, Лондон или Нью-Йорк, вы должны сделать его независимой провинцией, взаимодействующей с центром напрямую». Он ответил: «Я никогда не смогу провести такую инициативу через парламент». Чтобы провести ее, необходимо, чтобы все 30 штатов дали свое согласие, чтобы прошло голосование и тому подобное. По его мнению, это было абсолютно невыполнимой задачей. Что ж, тогда это никогда не произойдет.

В каждом штате есть коалиции разных партий. Если Коммунистическая партия входит в состав правительства, в Калькутте и Керала они проводят разную политику. Они приглашают инвесторов в свои штаты, но не допускают приватизации центром. Они все время играют в политические игры. В коалицию входит 10 партий. Это не единая страна, это много стран.

Китай имеет одно правительство: сделайте так же и вы пойдете вверх. Не сделаете этого, останетесь за бортом. Вот и все.

Их системы несравнимы. Их ВВП были одинаковы во времена независимости, и когда Китай начал свою политику открытых дверей, страна как будто увязла в старой системе. Сегодня ВВП Китая в три с половиной раза превосходит ВВП Индии. Темпы роста Индии составляют примерно две трети от темпов роста Китая. Но это очень большая страна, и они представляют собой уравновешивающую силу в Индийском океане. Мы хотим, чтобы они были частью баланса сил Юго-Восточной Азии.

Наши морские пути простираются и на восток, и на запад, поэтому мы поддерживаем дружеские отношения с обеими странами. В этом нет противоречия. Они будут развиваться с разной скоростью. Запад поначалу подыгрывал Индии. Статья «Файнэншл таймс» спустила индийцев с небес на землю. Нельзя говорить о Китае и Индии одновременно. Это две разные страны. Но выводит ли это Индию из состава игроков? Нет. Это игрок больший по весу, чем все страны АСЕАН, взятые вместе.

ЛОГИКА ОБЪЕДИНЕННЫХ РЫНКОВ НЕОПРОВЕРЖИМА

- Когда мы говорим об АСЕАН, люди все чаще высказывают мнение о том, что эта ассоциация должна иметь успех в качестве экономического образования. 550 миллионов человек - это рынок, равный половине рынков Китая и Индии соответственно. Каков ваш взгляд на АСЕАН как на экономическую группу?