Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой.

Бом: А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения.

Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать?

Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...

Кришнамурти: ...то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница.

Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать.

Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты.

Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?

Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить?

Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать?

Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.

Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.

Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.

Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?

Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.

Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.

Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.

Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.

Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.

Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.

Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.

Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?

Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать!

Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?

Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?

Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.

Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?

Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.

Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание.

Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение.

Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».

Бом: Но это — трудная задача.

Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему.

Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.

Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.

Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.

Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.

Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?

Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?

Бом: Согласен.

Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.

Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница.

Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.

Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно.

Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит!

Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания?

Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость — все это и есть природа невнимания.

Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой.

Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание.

Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.

Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, но этим я не должен быть».

Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления — это невнимание.

Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.

Бом: Безусловно.

Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.

Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы.

Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой.

Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.

Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически?