Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: Согласен.

Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.

Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.

Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.

Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д.

Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?

Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.

Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете.

Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать?

Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека.

Кришнамурти: Земля — это не земля Англии или Франции, земля есть земля!

Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д.

Кришнамурти: В самом деле, натрий — это натрий.

Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира.

Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, — это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе — общее для всех нас, то это трудно себе представить.

Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени.

Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам?

Бом: Пока она существует, она должна быть общей.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.

Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание — это не «Я сострадателен». Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет «меня».

Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально.

Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума.

Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна!

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей.

Кришнамурти: О, нет.

Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления?

Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления.

Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем.

Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор.

Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.

Кришнамурти: Если любовь — общая для всех нас, почему я ее не вижу?

Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения.

Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.

Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь.

Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь — это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями?

Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением.

Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности?

Бом: Но это снова следствие фрагментации.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности.

Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью?

Несомненно, полная безопасность — только в пустоте!

Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности.

Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет.

Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности.

Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.

Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, «уникальную» личность?

Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, — всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивляется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается.

Бом: Существуют, видимо, такие действия, которые не могут быть выполнены. Если человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментация, то он не может ее устранить, потому что за этой идеей встает множество других.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: У него есть мысли, о которых он даже не догадывается. Он действительно не свободен принять такое действие, так как вся структура его мышления удерживает его.

Кришнамурти: Как тогда могу я помочь своему брату? Словом «помочь» я пользуюсь с большой осторожностью. Что лежит в основе всего этого? Мы говорим с ним об осознании — но это лишь слова; объяснять можно по-разному — причина, следствие и все прочее. Когда я все ему объясню, он говорит: «Ты оставляешь меня на том же месте, где я и был». И мой разум, моя любовь требуют: «Не могу я дать ему погибнуть». А это означает: «Не следует ли оказать на него давление?».

Я не прибегаю к какому-либо нажиму, ничего не обещаю взамен; моя ответственность в том, чтобы не дать другому погибнуть. Это не веление долга, тут нет ничего от этих отвратительных вещей. Просто ответственность разума требует сказать ему все это. В Индии существует традиция, которая гласит, что тот, кого назвали Буддой Майтрейей, принял обет, что он не осуществится как Будда до тех пор, пока не сделает свободными также других людей.

Бом: Абсолютно всех?

Кришнамурти: Да. Видите ли, традиция ничего не меняет. Как может человек, если он имеет этот разум, это сострадание, эту любовь, которая не относится к стране, к человеку, идеалу или спасителю, — как может он сообщить эту свою непорочность другому? Живя с ним, беседуя с ним? Все это, как вы знаете, может стать механичным.