Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: Да, она не статична...

Бом: Тогда что представляет собой это движение?

Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?

Бом: Это одна форма.

Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.

Бом: Существуют различные виды движения.

Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.

Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении?

Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции.

Бом: В мозгу.

Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является...

Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм.

Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности.

Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин.

Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно?

Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является?

Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно.

Бом: Это энергия.

Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину.

Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.

Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?

Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.

Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.

Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.

Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!

Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.

Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?!

Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.

Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?

Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.

Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.

Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.

Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!

А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.

Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.

Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое?

Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно?

Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение...

Бом: ...самое первое выражение в мысли?

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.

Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.

Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.

Кришнамурти: Это правильно.

Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.

Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия?

Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.

Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?

Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.

Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?

Бом: Отдельный ум?

Кришнамурти: Нет, ум.

Бом: Ум вообще?

Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.

Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?

Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом «универсальный».

Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.

Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдельного ума?

Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом.

Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом «абсолют».

Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости.

Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что «абсолют» означает свободу от всякой зависимости и ограниченности.

Бом: От всех отношений.

Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом.

Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения.

Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Существует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму?

Бом: К материальной вселенной?

Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса.

Бом: Это интересный вопрос.

Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок.

Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще.