Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок.

Бом: Это порядок универсума в целом.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке.

Бом: Глубинный ум, абсолют.

Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсума?

Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает.

Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они — одно и то же?

Бом: Они оба — одно и то же.

Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить.

Бом: Мы имеем или двойственность — ум и материю, или оба они — одно.

Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным?

Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя — это просто разные формы.

Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела — мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум — все это часть материального процесса.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: И он не отличен от тела.

Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс.

Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?

Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.

Бом: Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна.

Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который...

Бом: ...свободен от ограниченности.

Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.

Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.

Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?

Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.

Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.

Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.

Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума.

Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.

Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.

Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь».

Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?

Бом: Согласен. Обычно это именно так.

Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.

Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.

Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.

Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.

Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.

Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?»

Кришнамурти: «Большего» для меня не существует.

Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».

Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.

Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.

Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».

Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.

Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно.

Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.

Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?

Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.

Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.

Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.

Кришнамурти: Но это все же ограниченно!

Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.

Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.

Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.

Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?

Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.

Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.

Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?

Кришнамурти: Вне сомнения.

Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?

Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.

Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».

Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.

Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?

Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.

Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.

Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?

Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.

Кришнамурти: Свобода — не реакция.

Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.