Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

• Название: Новая встреча. Неизданные беседы
• Автор: Хорхе Борхес
• Издательство: Симпозиум
• Жанр: Публицистика
• Год: 2004
• ISBN: 5-89091-243-7

В беседах с Освальдо Феррари великий писатель, подтверждая свою блестящую эрудицию, предстает как непревзойденный мастер устного жанра.

---

Да…

И о писателе сейчас, например, больше судят по его политическим взглядам, чем по его творчеству.

Вне всякого сомнения.

И главным образом, по его последним высказываниям на политические темы. Вспомним Лугонеса; за свою жизнь он придерживался самых различных политических доктрин, но вспоминают то, что он сказал в конце жизни. Вспоминают «Час шпаги» — последнее эссе, которое он написал; и не вспоминают о том, что до этого он был анархистом, социалистом, демократом, что он приветствовал русскую революцию, провозглашал братство всех людей; а в конце жизни, разочаровавшись, принял кредо, изложенное в «Часе шпаги». Вспоминают о Лугонесе в конце его жизни и забывают, что он, подлинный, вне этих политических личин. Да, он — вне этих личин.

В целом, психология, социология, политика прежде не имели такого престижа и влияния, как теперь. Во всяком случае, в нашей стране.

Мой отец был преподавателем психологии, и меня она тоже интересует; но сейчас, как мне кажется, психология мало кого интересует. Правда, не знаю, можно ли назвать психологией то, что сейчас преподают студентам под этим названием.

Чаще всего ее называют социальной психологией.

Социальная психология; ее применяют, когда хотят объяснить поведение индивидуума, особенно его сексуальное поведение; в общем, Фрейд и тому подобное, так?

Кажется, всё меньше размышляют об искусстве, о литературе, о духовной жизни и всё больше рассуждают о подобных дисциплинах.

К сожалению, вы — правы.

Иной раз даже начинаешь думать, что культуру и духовную жизнь хотят поставить на службу этим дисциплинам, а ведь они являются только вспомогательными.

Мы даже не знаем: существует ли социология как наука на самом деле или она — просто выдумка; если судить по результатам, то она, конечно, не существует. Раньше не вели разговоров об экономистах, а страна развивалась, теперь, кроме как о них, почти ни о чем другом и не говорят, а результат деятельности экономистов-экспертов таков, что страна в руинах; ну, да это не важно, болтовня продолжается, продолжаются исследования в области социологии, которая, вероятно, не меньшая выдумка, чем алхимия.

Все верно, сейчас господствуют «социальные науки», которые навряд ли являются науками. Социологию придумал Огюст Конт.

Да, но и до сегодняшнего дня она не дала никаких результатов.

Без сомнения; мы ведь не знаем, превратились ли социальные науки действительно в науки или нет. Но преподают их именно как науки.

Наверное, самого слова «наука» достаточно для того, чтобы не возникло сомнения: а действительно ли это — наука?

Культуре приходится выдерживать огромное давление на нее; прежде молчаливая…

И действенная. А теперь — шумливая и суетно бесполезная. Но самое главное: надо пошуметь, поскандалить; это важнее всего.

И этот шум — всюду.

Да, и он не только оглушает нас, он увлекает нас… к бездне, если применить весьма простую метафору.

Вы неоднократно говорили, что чрезвычайно важное значение для развития культуры имеет единство культуры и этики; чрезвычайно важное, во всяком случае, для нашей страны.

Да; и я полагаю, что если каждый из нас будет стараться стать человеком этическим, то и это будет уже много; общий результат зависит от этического поведения каждого.

Вне всякого сомнения.

Иной раз я ощущаю себя ответственным за все. Хотя я знаю, что в иных случаях не мог бы ничего сделать, но все равно ощущаю себя ответственным. Словно жертва… нет, словно соучастник, соучастник — из-за воспитания, из-за лености. Человек слишком со многим склонен примиряться.

Несколько лет назад, когда вы вернулись из Соединенных Штатов, вы сказали, что ощутили в нашей стране — как положительную перемену — возможность, способность аргентинцев к диалогу.

В Соединенных Штатах искусство вести диалог утрачено. Вспоминаю, как мой друг Омеро Гульельми- ни, живший в Мар-дель-Плата[185], сказал мне: «Это — город без бесед». И я подумал: как это грустно! То же самое, только другими словами, сказал мне Мастронарди[186] в разговоре о Гуалегуае[187]. Что делать человеку в маленьком городе?! Разумеется, речь идет не о том, чтобы свести беседу, как в случае с Алонсо Кихано, к диалогу с цирюльником, со священником, с племянницей, с ключницей; в лучшем случае, с бакалавром Самсоном Карраско; естественно, что Алонсо Кихано предпочел всему этому безумство Дон Кихота. Он испытывал отвращение к окружающему его; стать Дон Кихотом он решил не только из-за чтения рыцарских романов, но и потому, что не мог больше жить в некоем селенье ламанчском, название которого у Сервантеса не было охоты припоминать. Самым важным во всей жизни Алонсо Кихано было чтение рыцарских романов.

Несомненно.

Все остальное было до чрезвычайности серым, скучным. Доказательством тому служит то, что Сервантес ничего не говорит о реальной жизни Алонсо Кихано, кроме того, что он был, кажется, влюблен в крестьянку Альдонсу Лоренсо; и то в этом можно сомневаться; она сама, кажется, даже и не догадывалась о его любви. Да, чтение было самым важным в его жизни. Я подчас ощущаю: я тоже — Алонсо Кихано, ведь чтение дало мне столько радости и счастья. Сейчас я, к сожалению, Алонсо Кихано без книг; я окружен книгами, но они мне недоступны.

Но все-таки вам их могут прочесть.

Разумеется, и я чрезвычайно благодарен вам за все, что вы для меня сделали.

Несколько лет назад вы ощутили, что аргентинцы способны к диалогу и…

И кажется, сейчас они утратили эту способность, не так ли?

Но, вероятно, у нас есть и способность к этическому восприятию культуры, способность к ее развитию.

Да, но сейчас мы живем, оглушенные радио и телевидением… я не должен бы говорить плохо об этих средствах общения между людьми, их мы будем использовать и впредь. Но почему бы не сказать о них и плохо?

Однажды вы сказали, что все зависит, как станут использовать средства массовой информации.

Конечно, сами по себе средства массовой информации не могут быть ни хорошими, ни плохими. Ведь нельзя о самом процессе писания сказать — это хорошо или плохо. Но уже книгопечатание, может быть, оказалось плохим деянием, появляется все больше и больше книг, а возможно, их и так уже более чем достаточно. Кроме того, сейчас любая книга может быть немедленно издана. Прежде, в эпоху рукописей, человек, прежде чем сделать копию текста, долго размышлял: насколько необходима эта копия. А теперь иначе, теперь за несколько дней можно без лишних раздумий отпечатать столько-то экземпляров, и все. В этом есть опасность для общества. А Национальная библиотека вынуждена хранить всю эту печатную продукцию.

(Смеется.) Следовательно, все, что угрожает культуре, началось с изобретения книгопечатания?

Я недавно читал об одном итальянском библиофиле, в его тщательно подобранной библиотеке не было ни одной напечатанной книги. Мне думается, что первопечатные книги были просто-напросто безобразны. А рукописи отличались изяществом каллиграфии. Да, первопечатные книги были, конечно, безобразными, грубо, очень грубо сделанными.

В книге должна ощущаться рука пишущего, рука человека.

Несомненно.

А не машина.

Первопечатные книги делала машина, печатные станки были только-только изобретены, и были они несовершенны.

21. Бернард Шоу

Освальдо Феррари: В той книге, которую вы, Борхес, составили вместе с Биой Касаресом, есть несколько строк Бернарда Шоу; я говорю о «Книге Небес и Ада»; и мне кажется, что эти несколько строк, в отличие от остальных текстов, включенных в эту книгу, понятны всем.

Хорхе Луис Борхес: Я и не знал, что в этой книге есть непонятные тексты… ах, да, да, отрывок из святого Фомы Аквинского. Да, помнится, когда я читал его кому-либо, никто в нем не мог разобраться. Не могу понять, для чего он написал этот текст.

И мне кажется, что этот текст почти не поддается расшифровке; но сейчас мы с вами можем доказать, что в книге есть тексты совершенно понятные.

Ну, в сравнении с текстом Фомы Аквинского…

(Смеется.) Будем считать, что мы о нем забыли.

Да, забыли, он затерялся в книге, в лабиринте без выхода.

Бернард Шоу пишет: «Я отказываюсь от подкупа блаженством на небесах…»[188]

Это говорит майор Барбара из Армии спасения. Он не говорит: «Мне безразлично блаженство на небесах», нет; в его словах — мысль о том, что человек будет вознагражден за благие дела, или, что то же самое, страх быть наказанным за грехи. Да, он отказывается от подкупа блаженством на небесах; разумеется, небеса — это райское блаженство, а преисподняя — вечная кара. Карать и вознаграждать — я не знаю, что из этого более недостойно божества, ведь с этической точки зрения для божества оба эти деяния — низки.