Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

• Название: Новая встреча. Неизданные беседы
• Автор: Хорхе Борхес
• Издательство: Симпозиум
• Жанр: Публицистика
• Год: 2004
• ISBN: 5-89091-243-7

В беседах с Освальдо Феррари великий писатель, подтверждая свою блестящую эрудицию, предстает как непревзойденный мастер устного жанра.

---

Лугонес писал без юмора и весьма экстравагантно.

Он пытался написать и что-либо смешное, но результат получался весьма плачевным; когда он писал: «Циркулю подобна тощая молодка, / зато вот у свекрови — четыре подбородка», он пытался пошутить, но шутка получилась печальная, не правда ли?(Оба смеются).

Удручающая шутка.

Сравнение худой женщины с циркулем, пожалуй, нельзя назвать неудачным, но вряд ли оно вызывает веселый смех.

Но давайте снова вернемся к Биой Касаресу; вместе с ним вы сделали немало переводов. Вы включали их в свои антологии, особенно переводы стихов с английского.

Да, мы работали над ними вместе с Сильвиной Окампо.

Не только над антологиями, но и над переводами?

Без сомнения, да.

При работе над «Антологией фантастической литературы» — тоже?

Да, без сомнения, и при работе над этой антологией тоже. Мы собирали ее втроем, Биоя я попросил написать предисловие. Если не ошибаюсь, в этом предисловии он цитирует сонет Энрике Банчса о тигре. Банчс подробно описывает тигра, говорит об осенних листьях… и совершенно неожиданно — словно в детективном или фантастическом рассказе — заканчивает словами: «Такова и ненависть моя». До этого он даже и не упоминал о ненависти, он просто описывал тигра. Биой процитировал этот сонет как пример неожиданного в литературе; не знаю, был ли способен на ненависть сам Банчс; наверное, нет. Но впрочем, как знать — человеком он был скрытным…

Но чувство ненависти, само по себе, больше свойственно тигру, чем Банчсу.

Ненависть и тигр… нет, я бы сказал: тигр и ярость, к тому же ярость, не приносящая вреда; ведь ненависть предполагает наличие памяти и упорства, а еще Сенека заметил, что животные живут только в настоящем времени; да, они живут в настоящем времени и не знают смерти. В связи с этим я вспомнил великолепную строку ирландского поэта Уильяма Батлера Йейтса: «Man has created death» («Человек создал смерть») — в том смысле, что только человек способен осознать смерть; животные — бессмертны, поскольку они живут только в настоящем времени.

20. Политика и культура

Освальдо Феррари: Мы с вами, Борхес, уже говорили о культуре и об этике. Особенно о том, сколь важно в культуре этическое поведение. Вам не один раз приходилось видеть, как манипулируют в нашей стране культурой; примеров здесь можно привести великое множество, давайте поговорим, к примеру, о Празднике книги.

Хорхе Луис Борхес: Да, примеров здесь действительно много. Вот, скажем, нынешний год объявлен «гарделианским»; такой неологизм нас не ужаснул, не вызвало недоумения и то, что Праздник книги посвятили столь далекому от книги человеку, как Гардель[182]. Демагогическая пропаганда, как мне кажется, была достаточно неуклюжей, грубой; а стоило бы вспомнить, например, о Грасиане[183]; автор «Придворного человека» был остроумным и хитроумным. Но хитроумие нам не подходит, хитрить с нашим народом надо незамысловато, грубо, поскольку сам народ — груб. Объявить год годом Гарделя — это, без сомнения, грубо польстить аргентинцам, но подобные рассуждения никого не смущают; грубость, как известно, действенна. Я не думаю, что тонкость нам не присуща, нет; но если грубы руководители, подчиненные тоже будут грубыми.

Грубость понятна всем, не так ли?

Да, но она не устраивает человека тонкого; вспомним людей тонкого ума — например, Макиавелли или Грасиана. Что же, если кто-то грубо лжет, ему легче обманывать, поскольку все остальные тоже грубы; но, наверное, думать так — это заблуждение. Всё в мире — игра, и играть надлежит тонко, хотя, может быть, это и напрасно.

В прошлом году в Празднике книги за две недели приняло участие более миллиона человек; в предыдущие десятилетия нельзя было и представить себе ничего подобного.

Да, несомненно.

Но, возможно, потому, что была успешно проведена столь многочисленная культурная акция, — важно знать, как удалось ее провести.

В данном случае, демагогические уловки, вероятно, достигли цели.

Несомненно; и в данном случае речь идет о книге; помнится, вы говорили, что в предыдущие десятилетия книги и писатели — это было нечто загадочное, таинственное.

Да, а сейчас я бы сказал, что писатель и тайна — это нечто вроде оксюморона; предполагается, что писатель должен быть общественным человеком, таким же, как и политик. (Смеется.) Сегодня общественную известность и политика, и писателя преувеличивают. Я уже неоднократно рассказывал вам о том, как наша семья в 1914 году приехала в Швейцарию; и мы, истинные южноамериканцы, спросили, как зовут президента Швейцарской Конфедерации. На нас смотрели с удивлением: никто не знал его имени; правительство действовало успешно и поэтому было безымянным, незримым. А нами руководили правители, фотографий которых можно было увидеть повсюду; они жаждали известности, искали ее. Они ездили по стране не только со своими телохранителями и свитой, но и с многочисленными фотографами. Вспомните Плотина; как-нибудь мы поговорим с вами о памятнике Плотину, согласны? Так вот, Плотин говорил, что он — не более чем тень, тень своего архетипа; и его образ — это тень от тени. Многие века спустя эту мысль повторил Паскаль, когда он выдвигал свои возражения против живописи. Он говорил: если мир не восхищает, то почему должен восхищать запечатленный образ мира? Ведь Паскаль, сам того не зная, повторил мысль Плотина.

Несомненно.

Да; но сейчас, кажется, подобные рассуждения никого не интересуют; сейчас если человек не запечатлен на портрете или снимке, то он практически и не существует, верно? (Оба смеются.) Изображения стали более реальными, чем живые люди.

Более реальными, чем реальность.

Да, верно, более реальными, чем реальность.

Вы говорили, что прежде писатели полагали: чем более узок круг их читателей, тем более высокого качества их работа.

Да, была идея «happy few» (немногих избранных), идея, которую высказал в стихах Стефан Георге, я не помню, как это сказано по-немецки, но в переводе Диеса Канедо звучит это так: «От редких ценителей / редко услышу хвалу». В этих строках — идеал поэта. Если не ошибаюсь, это из стихотворения, заглавие для которого взято у Генри Джеймса — «The figure in the carpet» («Рисунок на ковре»); в этом рассказе описывается ковер, рисунок которого, на первый взгляд, кажется случайным соединением красок и линий, но потом хозяин, приглядевшись, видит в нем загадочную симметрию. Стефан Георге написал стихотворение «Ковер жизни», в нем — та же мысль: всё поначалу кажется хаосом, но в действительности во всем — неведомый нам порядок, загадочный космос. И идея любого произведения искусства: «От редких ценителей / редко услышу хвалу» — эта мысль Стефана Георге напоминает рассуждения Гонгоры либо Малларме. Они поэты — сознательно темные, непонятные, они сознательно писали не для толпы.

Ясно, но подобная мысль, на мой взгляд, не имеет ничего общего с концепцией культуры для элиты и культуры для масс.

Полагаю, что нет. Эти поэты верили, что любой читатель должен стремиться стать достойным понять их непонятность.

Мысль о том, что стихотворение должно найти своего читателя, а картина — своего зрителя.

Да, и кроме того, имелись комментарии, которые оправдывали и объясняли текст. Последний по времени случай — творчество Джеймса Джойса. Вспомним книгу, написанную Стюартом Гилбертом[184], секретарем Джойса; и есть еще одна книга, с любопытным названием — «Отмычка к „Поминкам по Финнегану"», ее написали два североамериканских студента, пять или шесть лет они жили в Дублине, отыскивая все топографические и исторические отсылки, все упоминания, связанные с Дублином и встречающиеся в романе «Поминки по Финнегану».

И кроме того, они размышляли о Джойсе.

Да, и размышляли о Джойсе.

В наше время культура понимается как зрелище, как спектакль, а не как безмолвное выражение души.

Да, всё воспринимается как спектакль. Конечно же, спектакли бывают великолепные; в зрелище тоже есть красота.

Но стало очевидным, что мы в настоящее время меняем саму концепцию культуры.

Несомненно; всё воспринимается как зрелище, которое должно быть понятным всем; каждый человек жаждет стать «Человеком толпы» — «The man of the crowd», так называется знаменитый рассказ Эдгара По.

Это связано с самой эпохой или же связано со вторжением в культуру политики?

Боюсь, что вернее второе. Да, политика; похоже, она — вездесуща.

Да…

И о писателе сейчас, например, больше судят по его политическим взглядам, чем по его творчеству.

Вне всякого сомнения.