Джидду Кришнамурти - Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой

• Название: Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Жанр: Философия

---

СВАМИДЖИ: Да?

КРИШНАДЖИ: Что произошло бы в отношениях, в которых у человека — может быть, у вас — нет никаких предрассудков, никакой реакции? Вы живёте в совершенно другом состоянии, и вы встречаете меня. Что тогда имеет место?

СВАМИДЖИ: Мир.

КРИШНАДЖИ: Я должен распознать в вас этот мир, это качество, иначе я просто пройду мимо. Поэтому, когда мы говорим «переживание высшего», может ли ум, который обусловлен, который полон предрассудков и страха, переживать высшее?

СВАМИДЖИ: Очевидно, нет.

КРИШНАДЖИ: Очевидно, нет. Страх, предрассудки, волнение, глупость — это и есть та сущность, которая говорит: «Я намерен переживать высшее». Когда эта глупость, страх, тревога, обусловленность прекращаются, есть ли переживание высшего вообще?

СВАМИДЖИ: Переживание «того».

КРИШНАДЖИ: Нет, я не смог объяснить, что имею в виду. Если сущность, которая есть страх, тревога, вина и всё прочее, если эта сущность растворилась, отбросила страх и тому подобное, что тогда будет переживать?

СВАМИДЖИ: Этот прекрасный вопрос действительно был поставлен в столь многих словах. Он задавал тот же самый вопрос:

ВИДЖНАТАРАМ АРЕ КЕНА ВИДЖАНИЙАТ.

«Ты — познающий, как можешь ты познать познающего?» «Ты — эти переживания!». Но есть одна мысль, которую предлагает Веданта, а именно: до сих пор мы говорили об объективном переживании: ПАРОКСАНУБХУТИ. Но разве нет другого переживания? Не моя встреча с X, Y, Z, а чувство «я есть», которое не связано с тем, что я где-то встретил желание или столкнулся с каким-то желанием. Я не пойду и не попрошу доктора или ещё кого-то подтвердить, что «я есть».

Но существует это чувство, это знание: «я есть». Это переживание представляется совершенно отличным от объективного переживания.

КРИШНАДЖИ: Сэр, каково назначение переживания?

СВАМИДЖИ: Точно такое, как вы говорили: избавиться от страхов, избавиться от всех комплексов, всей обусловленности. Увидеть, что я такое на самом деле, когда я не обусловлен.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр. Я говорю: я тупой.

СВАМИДЖИ: Разве я тупой?

КРИШНАДЖИ: Я тупой; и поскольку я вижу вас или X, Y, Z, который очень сообразителен, очень умён...

СВАМИДЖИ: Это сравнение.

КРИШНАДЖИ: Сравнение: через сравнение я узнаю, что я очень тупой. И я говорю: «Да, я очень тупой, что мне делать?», и просто остаюсь в своей тупости. Жизнь идёт, происходит случай, который меня потрясает. Я просыпаюсь на момент и изо всех сил стараюсь — стараюсь не быть тупым, быть более разумным и так далее. Таким образом, смысл переживания обычно в том, что оно пробуждает вас, бросая вам вызов, на который вы вынуждены откликнуться. Вы откликаетесь на него либо адекватно, либо неадекватно. Если неадекватно, тогда отклик становится причиной боли, борьбы, конфликта. Но если вы откликаетесь адекватно, то есть полно, тогда вы — вызов. Вы — этот вызов; не вызываемый, а вызов. Поэтому вам вовсе не нужен вызов, если вы откликаетесь адекватно всё время и на всё.

СВАМИДЖИ: Это прекрасно, но [смеётся] как к этому прийти?

КРИШНАДЖИ: А, подождите, сэр. Давайте просто посмотрим на потребность в переживании вообще. Я думаю, это действительно необыкновенно, когда вам удаётся в это войти. Почему человеческим существам требуются не только объективные переживания, опыт, которые можно понять, — в полётах на луну они собрали много информации, много данных...

СВАМИДЖИ: ...камней...

КРИШНАДЖИ: Этот вид переживания, опыт, возможно, необходим, поскольку он продвигает вперёд знание, знание фактических, объективных вещей. А помимо такого рода переживания, есть ли вообще какая-нибудь необходимость в переживании?

СВАМИДЖИ: Субъективно?

КРИШНАДЖИ: Да. Я не люблю употреблять слова «объективно» и «субъективно». Есть ли необходимость в переживании вообще? Мы сказали: переживание есть отклик на вызов. Я вызываю вас, я спрашиваю: «Почему?» Вы можете откликнуться на это и сказать: «Да, совершенно верно, я солидарен с вами». «Почему?» Но в момент, когда появляется какое-либо сопротивление этому вопросу: «Почему?», вы уже откликаетесь неадекватно. И поэтому между нами конфликт — конфликт между вызовом и откликом. Это одно. И есть ещё желание переживать, скажем, Бога, нечто Высшее, высочайшее; или высшее счастье, высший экстаз, блаженство, чувство мира — всё, что вам угодно. Может ли ум это переживать вообще?

СВАМИДЖИ: Нет.

КРИШНАДЖИ: Тогда что это переживает?

СВАМИДЖИ: Вы хотите, чтобы мы задались вопросом, что такое ум?

КРИШНАДЖИ: Нет.

СВАМИДЖИ: Что такое «я»?

КРИШНАДЖИ: Нет! Почему «я» — я или вы — требует переживания? — вот мой пункт — требует переживания высшего, которое обещает счастье, или экстаз, блаженство, или мир?

СВАМИДЖИ: Очевидно, что в нынешнем состоянии мы чувствуем себя неадекватно.

КРИШНАДЖИ: Вот и всё. Вот и всё.

СВАМИДЖИ: Правильно.

КРИШНАДЖИ: Пребывая в состоянии, в котором нет мира, мы хотим переживать состояние абсолютного, постоянного, вечного мира.

СВАМИДЖИ: Дело не столько в том, что я в беспокойстве, а существует состояние мира, — я хочу знать, что это за чувство: «Я беспокоен». Действительно ли «я» беспокойно или «я» тупое? Я тупой, или тупость только состояние, которое я могу стряхнуть?

КРИШНАДЖИ: И кто же эта сущность, которая стряхивает?

СВАМИДЖИ: Пробуждается. «Я» пробуждается.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр. В этом и трудность. Давайте закончим сначала с этим. Я несчастен, ничтожен, обременён скорбью. И я хочу переживать что-то такое, в чём нет скорби. Это моё стремление. У меня есть идеал, цель, и, пробиваясь к ней, я, в конце концов, достигну её. Это моё страстное желание. Я хочу переживать это и держусь за это переживание. Вот то, чего хотят человеческие существа, — помимо всех умных высказываний и умных разговоров.

СВАМИДЖИ: Да, да; и, возможно, именно поэтому другой великий мудрец Южной Индии сказал (по тамильски):

АСАИ АРУМИН АСАИ АРУМИН

ИСАНОДАЙИНУМ АСАИ АРУМИН.

Это действительно очень хорошо.

КРИШНАДЖИ: Что это значит?

СВАМИДЖИ: «Пресекай все эти желания. Даже желание быть единым с Богом, пресекай его», — говорит он.

КРИШНАДЖИ: Да, я понимаю. Теперь посмотрите, сэр. Если я — если ум может освободиться от этого мучения, тогда какая нужда искать переживания Высшего? Её не будет.

СВАМИДЖИ: Нет. Определённо.

КРИШНАДЖИ: Он уже не во власти своей обусловленности. Поэтому он уже нечто другое, он живёт в другом измерении. Поэтому желание переживать высшее неправильно по существу.

СВАМИДЖИ: Если это желание.

КРИШНАДЖИ: Чем бы это ни было! Откуда я знаю высшее? Потому что мудрецы о нём сказали! Я не принимаю мудрецов. Они могли быть во власти иллюзии, они могли говорить дело или чушь. Я не знаю, я этим не интересуюсь. Я вижу, что пока ум в состоянии страха, он хочет убежать от него, проецирует идею Высшего и хочет переживать это Высшее. Но если он освобождается от своего мучения, тогда он в совершенно ином состоянии. Он даже не ищет переживания, потому что он на другом уровне.

СВАМИДЖИ: Верно, верно.

КРИШНАДЖИ: Тогда почему мудрецы, согласно тому, что вы сказали, говорят: «Вы должны переживать то, вы должны быть тем, вы должны осознать то»?

СВАМИДЖИ: Они не говорили: «Вы должны...»

КРИШНАДЖИ: Излагайте это как вам угодно. Зачем нужно говорить все эти вещи? Не лучше ли было бы сказать: «Послушайте, друзья мои, избавьтесь от вашего страха. Избавьтесь от вашего звериного антагонизма, избавьтесь от вашей несерьёзности, и когда вы это сделаете...»

СВАМИДЖИ: ...ничего больше не нужно.

КРИШНАДЖИ: Ничего больше. Вы увидите красоту этого. Тогда вам не нужно спрашивать.

СВАМИДЖИ: Чудесно, чудесно!

КРИШНАДЖИ: Видите ли, сэр, другой выход — это такое лицемерное состояние; он ведёт к лицемерию. «Я ищу Бога», но я всё время пинаю людей. (Смеётся)

СВАМИДЖИ: Да, это могло бы быть лицемерием.

КРИШНАДЖИ: И есть, и есть.

СВАМИДЖИ: Это приводит меня к последнему и, может быть, очень дерзкому вопросу.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, нет здесь никакой дерзости.

СВАМИДЖИ: Я не льщу вам и не оскорбляю вас, Кришнаджи, когда говорю, что это великое переживание вот так сидеть рядом с вами и разговаривать. Принесённая вами весть, ваше учение, есть нечто великое, и вы больше сорока лет говорили о вещах, которые считали очень важными для человека. Теперь три вопроса. Думаете ли вы, что человек может передать, сообщить это другому человеку? Думаете ли вы, что другие могут передать, сообщить это ещё каким-то людям? Если да, то как?