Джидду Кришнамурти - Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой

• Название: Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Жанр: Философия

---

СВАМИДЖИ: Но что это такое? Что это значит?

КРИШНАДЖИ: Эгоцентризм? Я более важен, чем вы; мой дом, моя собственность, мои достижения, «я» — прежде всего.

СВАМИДЖИ: Но мученик может сказать: «Я — ничто, меня можно застрелить».

КРИШНАДЖИ: Кто? — они этого не говорят.

СВАМИДЖИ: Они могут сказать, что они абсолютно не эгоистичны, лишены эго.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, меня не интересует, что говорит кто-то другой.

СВАМИДЖИ: Он, может быть, блефует сам с собой.

КРИШНАДЖИ: Пока во мне ясность, я себя не обманываю. Я могу обмануть себя в тот момент, когда у меня появляется мерка. Когда я сравниваю себя с человеком, у которого роллс-ройс, или с Буддой, у меня есть мерило. Сравнение себя с кем бы то ни было - начало иллюзии. Когда я не сравниваю, почему должен я впасть в иллюзию?

СВАМИДЖИ: Быть самим собой?

КРИШНАДЖИ: Тем, что я есть; то есть: я безобразен, я исполнен гнева, обмана, страха, того и сего. Я начинаю от этого и смотрю, можно ли вообще быть свободным от всего этого. Мои мысли о Боге похожи на мысли о подъёме на те горы — чего я никогда не сделаю.

СВАМИДЖИ: Но даже если и так, вы сказали в другой раз нечто очень интересное: индивидуум и коллектив едины. Как индивидуум осознаёт своё единство с коллективом?

КРИШНАДЖИ: Но это факт. Здесь я живу в Гштааде, кто-то живёт в Индии, но проблема та же, тревога та же, страх тот же; различны только выражения, но корни у них одни и те же. Это одно. Второе — то, что окружение создало этого индивидуума, а индивидуум создал окружение. Моя жадность создала это гнилое общество. Мой гнев, моя ненависть, фрагментированность моей жизни создали нацию и весь этот хаос. Поэтому я — это мир, а мир — это я. Логически, интеллектуально, на словесном уровне — это так.

СВАМИДЖИ: Но как человек это почувствует?

КРИШНАДЖИ: Это происходит, только когда вы меняетесь. Когда вы меняетесь, вы уже вне национальности. Вы ни к чему не принадлежите.

СВАМИДЖИ: Умом я могу сказать, что я не индуист или не индиец.

КРИШНАДЖИ: Но, сэр, это просто трюк. Вы должны чувствовать это в своей крови.

СВАМИДЖИ: Пожалуйста, объясните, что это значит.

КРИШНАДЖИ: Это значит, сэр, что когда вы видите опасность национализма, вы из него выходите. Когда вы видите опасность фрагментации, вы уже не принадлежите фрагменту. Мы не видим этой опасности. Вот и всё.

Саанен

25 июля 1969

Беседа 2.

Четыре «махавакьи» из Упанишад. Коммуникация и идеал Бодхисаттвы. Веданта и окончание знания.

СВАМИДЖИ: Кришнаджи, мы сидим близко друг к другу, исследуем, слушаем и учимся. Именно так делали мудрец и ищущий, и так, говорят, возникли Упанишады. Эти Упанишады содержат в себе то, что известно как Махавакьи — Великие Высказывания, которые, возможно, оказывали на искателя такое же воздействие, как ваши слова на меня сейчас. Могу я попросить сказать, что вы думаете о них, обладают ли они всё ещё действенностью или нуждаются в пересмотре или обновлении?

Упанишады представили Истину в следующих Махавакьях.

Праджнам Брахма: «Сознание есть бесконечная, абсолютная, высшая Истина».

Ахам Брахмасми: «Я бесконечен» или «Я есть то бесконечное», потому что «я» здесь не имеет отношения к эго.

Тат Твам-аси: «Ты есть то».

Айям Атма Брахма: «Сущность человека бесконечна» или «Индивидуум бесконечен».

Это были четыре Махавакьи, используемые древними мудрецами, чтобы донести истину до ученика, и они сидели точно так же, как и мы, лицом к лицу, гуру и ученик, мудрец и ищущий.

КРИШНАДЖИ: Да, и в чём вопрос, сэр?

СВАМИДЖИ: Что вы думаете о них? Имеют ли эти Махавакьи ценность сейчас? Нуждаются ли они в пересмотре или обновлении?

КРИШНАДЖИ: Эти высказывания, вроде «Я есть то», «Тат твам-аси» и «Айям Атма Брахма»?

СВАМИДЖИ: То есть «Сознание есть Брахман».

КРИШНАДЖИ: Нет ли в этом опасности, сэр, повторения чего-то без знания того, что это значит? «Я есть то». Что это на самом деле значит?

СВАМИДЖИ: «Ты есть то».

КРИШНАДЖИ: «Ты есть то»? Что это значит? Можно сказать: «Я есть река». Та самая река, которая содержит такой огромный объём, огромную массу, которая движется неустанно, пробиваясь всё дальше и дальше через множество стран. Я могу сказать: «Я есть эта река». Это было бы столь же основательно, как и высказывание «Я есть Брахман».

СВАМИДЖИ: Да. Да.

КРИШНАДЖИ: Почему мы говорим: «Я есть то»? А не «Я есть эта река» или «Я — бедный человек»? — человек, у которого нет ни способности, ни разума, который туп — эта тупость объясняется наследственностью, бедностью, деградацией, всем этим! Почему мы не говорим: «Я — и это тоже»? Почему мы всегда привязываем себя к чему-то, что мы считаем высшим?

СВАМИДЖИ: «То», возможно, означает лишь то, что не обусловлено.

ЙО ВАЙ БХУМА ТАТСУКХАМ.

То, что не обусловлено.

КРИШНАДЖИ: Не обусловлено, да.

СВАМИДЖИ: Поэтому, поскольку в нас есть эта потребность прорваться через всякую обусловленность, мы ищем необусловленное.

КРИШНАДЖИ: Может ли обусловленный ум, может ли ум, который мал, мелочен, узок, который живёт поверхностными развлечениями, может ли он знать, или воспринимать, или понимать, или чувствовать, или наблюдать необусловленное?

СВАМИДЖИ: Нет. Но он может освободить себя от обусловленности.

КРИШНАДЖИ: Это всё, что он может сделать.

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: Не говорите: «Существует необусловленное, я буду думать о нём» или «Я есть то». Меня интересует, почему это мы всегда ассоциируем себя с тем, что считаем высшим? Не с тем, что считаем низшим?

СВАМИДЖИ: Вероятно, в Брахмане нет разделения на высшее и низшее; он то, что не обусловлено.

КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Когда вы говорите: «Я есть то» или «Ты есть то», это утверждение предполагаемого факта...

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: ... который может вовсе и не быть фактом.

СВАМИДЖИ: Возможно, мне следовало бы ещё раз объяснить здесь, что при этом была вера в то, что мудрец, который произносил Махавакьи, имел прямое переживание этого.

КРИШНАДЖИ: Ну, а если у него и было непосредственное переживание, мог ли он передать его другому?

СВАМИДЖИ: [Смеётся.]

КРИШНАДЖИ: Возникает и ещё вопрос: можно ли действительно переживать то, что непереживаемо? Мы так легко используем слово «переживание» — «осознавайте», «переживайте», «достигайте», «самореализация», все эти вещи, — можно ли действительно переживать чувство высшего экстаза? Давайте на момент возьмём это слово. Можно ли его переживать?

СВАМИДЖИ: Бесконечное?

КРИШНАДЖИ: Можно ли переживать бесконечное? Это действительно очень существенный вопрос не только здесь, но и в жизни. Мы можем переживать то, что мы уже знаем. Я переживаю встречу с вами. Это переживание — встреча с вами, ваша встреча со мной или моя встреча с X. И когда я встречаю вас в следующий раз, я вас узнаю, не так ли? Я говорю: «Да, я встречался с ним в Гштааде». Таким образом, в переживании присутствует фактор узнавания.

СВАМИДЖИ: Да. Это объективное переживание.

КРИШНАДЖИ: Если бы я с вами не встречался до этого, я прошёл бы мимо вас, а вы — мимо меня. Во всяком переживании — не так ли? — есть фактор узнавания.

СВАМИДЖИ: Возможно.

КРИШНАДЖИ: Иначе это не переживание. Я встречаюсь с вами — это переживание?

СВАМИДЖИ: Объективное переживание.

КРИШНАДЖИ: Это может быть переживанием, ведь так? Я встречаю вас в первый раз. И что имеет место в этой первой встрече двух людей? Что имеет место?

СВАМИДЖИ: Впечатление, впечатление, что это нравится.

КРИШНАДЖИ: Впечатление, что это нравится или не нравится, такое, как «Он очень разумный человек» или «Он глупый человек», или «Он должен быть таким-то или таким-то». Всё это основано на подоплёке, подоснове моего суждения, на моих ценностях, на моих предрассудках, на моих «нравится» и «не нравится», на моём предубеждении, на моей обусловленности. Эта подоснова встречает вас и оценивает вас, судит о вас. Суждение, оценивание, и есть то, что мы называем переживанием.

СВАМИДЖИ: Но, Кришнаджи, разве нет другого...

КРИШНАДЖИ: Подождите, сэр, дайте мне закончить это. Переживание — это, в конечном счёте, отклик на вызов, не так ли? Реакция на вызов. Я встречаю вас, и я реагирую. Если бы я совсем не реагировал, со всякими «нравится», «не нравится», с предрассудками, что бы тогда было?