Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть II: История России.

• Название: Вопросы и ответы. Часть II: История России.
• Автор: Фёдор Лисицын
• Жанр: История

Во второй части собраны ответы Фёдора Лисицына (aka fvl1_01) на вопросы, касающиеся истории России с древнейших времён до современности.

Составлено по материалам сайтов fvl1-01.livejournal.com, oper.ru, exler.ru и др.

---

Нет — бились на суше. Через лед разбитые рыцари отступали. Их на лед ВЫГНАЛИ. А на льду чисто бились сыновья Невского — под Раковором, и лед там не ломался. В народных легендах обе битвы 1242 и 1268 немного смешались… Была и еще одна ледовая битва в те годы, точнее в те дни — за два дня до Ледового — там точно на льду — рыцари убили Домаша Твердиславича… Бой у Мостья. Его тогда русские проиграли, почему орденцы обнаглели и не стали дожидаться подкреплений и поперли на Чудское озеро прямо на Александра.

>Однако отметина на Биргере осталась, это отмечено даже на реконструкции облика Биргера в 2002 году по его останкам: левая щека рваная.

Господи — да тогда просто не было мало мальски пожилых воинов без «боевых знаков» — мало ли где он мог ее получить.

И чем вам не нравится епископ Серапион как предводитель шведов — то же дрянь была препорядочная и противник самый кошерный. Почему обязательно вам подай РЫЦАРЯ Биргера?

>Даже на плакате А.Невский одет как последний нищебродский реконструктор — на нем ламелляр из НЕРЖАВЕЙКИ, а на шее висит дрянная копия, снятая с потертого и побитого креста-складня.

Но зато хотя бы по эпохе. В массовке будет хуже

>, а были ли в отряде шведов «рыцари»?

Епископ был — значит был как минимум один «адвокатус» при епископе в чине полноценного рыцаря. Без «защитника» духовное лицо тех лет не имело право ездить. Не потому, что слабо или конвой из пары десятков хорошо вооруженных монахов это мало, а просто по этикету. Опять спор какой — епископ не имел правда драться в поединке — надо выставлять «защитника».

А в Скандинавии идея рыцарства не прижилась. Хотя формально ярл — это минимум баннерет — но там рыцарство приживалось со скрипом. Там были ДРУГИЕ понты.

>Уважаемый, про Биргера написано хотя бы в Житиях Святых(в части про А.Невского)……

Проблема одна — житие писали в XVI веке. Через 300 примерно лет после боя. В современных событию русских источниках никакого Биргера нету…

> И еще, тебе и тов. профессору, чья рецензия, я рекомендую вынести жепу на берег Невы в районе Рыбацкого и посмотреть на скорость и направления течения в Неве.

Бесполезно спорить — это уже НЕ ТА НЕВА. Гидрологический режим после 15–16 века (малый европейский ледниковый). Острова в устье имеют другую конфигурацию, уровень Ладоги изменился на метры и т. п. Реки — они ЖИВЫЕ. Живут и меняются.

>А еще в финской литературе неоднократно встречал упоминание того, что новгородцы неоднократно вставляли фитиля шведам на территории нынешней Финляндии и неоднократно из стратегических соображений захватывали и разрушали шведские укрепрайоны на месте современного Хельсинки. У нас в исторической науке по этому вопросу — тишина.

Это вы потому, что не те книжки читаете… Какую-то не ту «историческую науку» — источников о русско-русско-шведскихзарубах полно. Терпеть не могу компилятора Широкорада — но свои главы про эти зарубы в свои «Северные войны России» он драл из этих самых источников. Можете почитать — завывания, автора фильтруйте, он просто «так видит», а фактология там отличная…

Зарубы там были не децкие, но просто малыми силами… пары тройки сотен хватало в те годы, чтобы пол Финляндии «сделать пусту», это если наши. Или пол Карелии, если шведы… Так и жили, дружили.

>еще и Сигтуну с землей равняли, но про это тоже молчат

Кто? (хотя в Сигтуне[34] дело как раз хитрое — наши ее не ровняли, наши обидели тех кто ее не так ровнял). Про Сигтуну-то еще начиная со Сталинских времен писали… В Питере в Морском музее не были? Разина полковника история военного искусства не читали?

Это не вам молчат — это ВЫ НЕЛЮБОПЫТНЫЙ.

Молчат это скажем про Российско-Афганскую войну 1885 года, когда за 6 недель управились — вот по ней да, фиг найдешь литературу. Это называется молчат. Или про русско-чукотские войны молчали до Нефедкина. Это да — молчали.

>Не сравнимо с локальной в общем-то битвой на Чудском озере.

Локальная-то локальная — однако вот интересно — «опоясанных» рыцарей на Чудском погибло где-то так впятеро больше, чем при мегаевропейской зарбе Бувине в 1214 м году. Если не считать Хаттина — до Столетней войны в одном бою столько РЫЦАРЕЙ класть смертью не будут.

>Кстати, а по-твоему, авторитетному мнению скольких своих «псов» Ливонский орден недосчитался? Именно рыцарей, а не оруженосцев и чуди всякой.

На память не скажу, давно не брал я в руки рифмованной хроники — собственно 12 братьев были поименно в поминальнике капитула перечислены, это из особенно заслуженных, но вот доктор Дэвид Николь в «Лэйк Пейпус» (последняя книга по теме из вышедших «с их стороны») дает следующие списки потерь — 12 орденских братьев (8 убито типа и 6 в плен (1 умер в плену 5х обменяли) плюс убито «дюжина без одного» — 11 читай «милес ноблес» из Дорпата и епископа Тартусского (добровольцы не из ордена). Это коррелирует с Новгородской летописью — где сказано, что «смерти предав» 20 наибольших воевод.

>(8 убито типа и 6 в плен (1 умер в плену 5х обменяли)

Уточненные данные — 12 орденских братьев убито. 6 попали в плен где один умер. Еще погибло 11 знатных рыцарей из приглашенных в Дорпате епископом Германом. Потери собственно ордена — с кнехтами, датчанами и разноевропейскими наемниками но без чуди современный историк оценивает примерно в 300–400 душ. Это очень много.

>то когда? Когда «злой город» Козельск стер с лица земли так, что тот просто исчез?

Да да — это именно Козельск. Правда ритуал похорон со всеми монгольскими почестями был крайне своеобразен — пирамидка из отрубленных голов, засыпанная камнем. Нашли в XIX веке при строительстве моста в Козельске (он в общем своеобразно «полностью исчез», город восстановили, и потом его еще раз полностью уничтожили татары, при Иване Грозном — и опять восстановили. Ибо место важное — крепость там иметь надо). Наши ровно 168 вроде черепов. Кучкой с камешками. Перезахоронили на местном кладбище, собирались поставить памятник, но забыли и место потеряли. Уже в революцию. Но по монгольским тогдашним «понятиям» — это и были оказанные почести. «Горьше зла почесть татарская» — так один князь говорил, с Волыни.

>Или у Карпини галлюцинации были, когда он кости жителей видел?

То в Киеве было — другое дело. Но и в Киеве — тысяцкого Димитра, руководившего обороной города и взятого живым, арканами у Десятинной, Батый наградил, приказал лечить и предложил идти вместе с ним воевать Венгров, Димитр согласился (у него на венгров зуб был огромадного размера). Венгров с батыем воевал — после чего с подарками вернулся к своему князю вроде как. Так, что монголы они такие — десятки тысяч убьют, а одного похвалят. Как чингис который как-то раз приказал медленно зажарить, стоя на сковороде одного из китайских полководцев. Тот, даже погибая, продолжал материть монголов и Чингиза лично. После чего его Чингис приказал торжественно похоронить — и специально молиться — «Великое небо сделай так, что бы человек столь доблестного духа возродился монголом». Такие вот дела однако. Монголы непростые ребята.

>И церкви хоть и древние, но уютные по домашнему… с печным отоплением и толстенными фолиантами…

Этот Козельск построил Иван Грозный. Это Козельск-3. Но как и Троя, которых 9 — он на том же самом месте.

>не буду с Вами спорить (нет возможности обратиться к источкикам), но вот тамошние краеведы считают, что это именно тот самый город. Тем более, что в битве с войсками Батыя погибли только боеспособные мужчины города (что-то от 5 до 10 тысяч).

Какой там 5-10 тысяч мужчин, откуда, где бы они там разместились. Козельское городище — оно всего где-то около 400 дворов МАКСИМУМ. Маленькие тогда были города на Руси — потому и брались монголами. 20 000 примерно население Старой Рязани, около 30–40 тыс ВЕСЬ Владимир или Чернигов, в Киеве и столько не было — его зорили в усобицы и он не «поднялся» к монгольскому нашествию. В Козельске всего считая баб деток и крестьян из окрестных сел было около 2500–3000 душ, во Вщиже (город «спутник» Козельска — фактически башня-форт, душ 600–800. А держались они 42 дня. 40й дней на стенах и полтора на «валах режахуся» в самом городе.

>Женщины, дети, старики, немощные (раненые во время осады) из города на момент последнего сражения у стен из города ушли.

Куда там уйти — то городище стояло на смытом сейчас водой ПОЛУОСТРОВЕ — там вообще была одна стена — на перешейке — потому монголы и брали сие в ЛОБ, через 28–30 примерно МЕТРОВОЙ ширины ров — на стену. Если бы не «пророки» (то есть метательные машины и переметы с фашинами помогшие перебраться через ров — глядишь бы и не взяли. Отбились возможно бы как Галич Мерьский. Были и невзятые русские города — отряд Орды налетел, «постучался, не берется» пошли дальше. Хотя вряд ли — на середине осады к Козельску сам Бату подошел — дальше взятие стало вопросом престижу.