Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

• Название: Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)
• Автор: Куан Ю Ли
• Жанр: Биографии и Мемуары

На русском языке вышла по указанию президента Татарстана летом 2011 г.

Английский оригинал книги вышел в сингапурском издательстве Straits Times Press в январе 2011 года (оригинальное название Lee Kuan Yew: Hard Truths To Keep Singapore Going).

Издание, как сообщается в аннотации, предназначено для «молодых сингапурцев». Основана книга на 16 интервью с Ли Куан Ю, которые взяли семь местных журналистов в 2008 — 2009 годах. «Зачем я написал эту книгу? Я хочу, чтобы читатели знали нелегкую правду», — заявляет он. Книга отвечает на вопросы, почему Ли трудно находить общий язык с политическими оппонентами. Положительно или отрицательно влияет растущая религиозность Сингапура на его экономику? Как на маленькую страну влияют рост Китая и Индии? Почему богатый Сингапур так скуп, когда нужно раскошелиться на бедных и обездоленных? На вопросы, которые также стоят и перед российской, и перед татарстанской экономикой, Ли дал довольно противоречивые ответы, сообщается в аннотации к английскому изданию. 458-страничная книга, основанная на основе 32 часов интервью, представляет Ли «политически некорректным», часто нетерпеливым, высказывающим пренебрежение мнениями тех, кто критикует его мировоззрение. Но он стоит на своем, хотя находит время оглянуться назад и признать, что мог бы быть более сговорчивым и поступить иначе.

Ранее, в 2005 году, в России уже издавалась книга Ли Куан Ю — «Сингапурская история: из третьего мира в первый».

---

В Японии Токийский университет является университетом для высшей элиты. В Пекине способные люди со всей страны яростно борются за возможность учиться в Пекинском университете или университете Цинхуа, в крайнем случае, в университете Фудан.

Единственное исключение - Америка. Поскольку у них есть Запад, Средний Запад, Север, Восточное побережье. Раньше все они ехали на восточное побережье. Теперь они выстроили университеты Стэнфорда, Техаса, Северо-западный университет и т.д. У них есть разные школы. У Милтона Фридмана (Milton Friedman) есть своя научная экономическая школа в Чикагском университете, а у Гарварда - своя. В этом проявляется протяженность их страны, и, я думаю, намеренное разнообразие научных школ.

- Есть ли яркие личности, которые могли бы стать великими министрами, но говорят: «Я не хочу заниматься политикой, потому что, если я вступлю в ПНД, мне придется думать, как они, а если я не буду на сто процентов согласен с ними, то я не выживу в этой системе»?

- Нет, это абсолютно не так. На Раймонда Лима никто не давил. Вы можете поговорить с ним и узнать, изменил ли он свои взгляды, потому что мы его заставили это сделать. Или ему представили факты и дали задачу, и он приспособил свое мышление к ее решению. То же можно сказать и о Вивиане Балакришнане.

- Но учитываете ли вы такие опасения, когда приглашаете человека заниматься политикой?

- Нет, их опасения таковы: «Мне хорошо на моем месте. Может быть, года через четыре, когда дети вырастут и поступят в университет». В этом заключаются их заботы. 15 - 20 лет назад мы хотели привлечь Ко Бун Хви (Koh Boon Hwee), когда он работал в холдинге «Вуделам» (Wuthelam). Я поговорил с ним за обедом, а затем и Чок Тонг. Он откровенно сказал нам: «Я хочу быть успешным лидером корпорации», - и стал им. Это его выбор. Он мог бы стать хорошим министром, но теперь уже поздно. Он уже не может идти на избирательный участок, встречаться с людьми, разговаривать с ними и т.д. Надо начинать, когда вам чуть-чуть за тридцать или за сорок. Ближе к пятидесяти вы уже не изменитесь.

- Уверены ли вы в том, что нашли всех талантливых людей, которые могли бы стать политическими лидерами? А как быть с теми, кто категорически с Вами не согласен?

- Согласны они с нами или нет - это не критерий. Есть ли у них нужные качества? Если есть, мы захотим с ними встретиться, переубедить их. Ваше несогласие с нами не имеет значения. Вы можете изменить наше мнение. Мы рациональные люди. Если мы не правы - убедите нас, и мы изменимся.

- Много ли примеров того, что молодые министры изменили ваше мнение по важным фундаментальным вопросам, а не по периферийным проблемам?

- С 1990 года я уже не премьер-министр, так что я не нахожусь в постоянном взаимодействии с ними. Я только общаюсь с ними в парламенте и в Кабинете. Их министерская работа относится к премьер-министру, а не ко мне. Я не оцениваю их.

- На основании ваших взаимодействий можете ли вы привести примеры, когда они изменили ваше мнение?

- Раймонд Лим убедил меня, что мы должны приватизировать как можно больше компаний. Но проблема в том, чтобы найти людей, готовых за это взяться. Он предложил приватизировать авиакомпанию «Сингапур Эйрлайнз», компанию-оператора порта PSA. После приватизации нужно отдать их мажоритарному акционеру, который будет назначать персонал - генерального директора, исполнительного директора, финансового директора. Кому это передать? Кому передать ОСВС (Загранично-китайская банковская корпорация Сингапура), DBS (Банк развития Сингапура), UOB (Объединенный заграничный банк) или «Темасек»? Это проблема. Людей не хватает.

- Существует ли конформизм в Кабинете? Можете ли вы сказать, насколько бурно идут дебаты?

- У нас независимое мышление. Мы не пытаемся навязать друг другу свои идеи. Многие сложные вопросы мы обсуждаем в течение нескольких встреч и оставляем решение открытым. Спросите молодых министров, нет смысла спрашивать меня.

Другие министры встречаются без меня. Чтобы я не влиял на них, они сначала встречаются и решают, что будут делать, а затем обсуждают это со мной. Проводятся встречи за обеденным столом перед заседанием Кабинета, без меня, где они говорят свободно. Это началось с Го Чок Тонга, продолжилось при Ли Сянь Луне. Помните, пожалуйста, о том, что я уже не назначаю министров с тех пор, как в 1990 году Го Чок Тонг стал премьер-министром.

В первые несколько лет я еще говорил: «Я думаю, этот кандидат лучше, чем тот». Но через несколько лет он сам решал, кто ему нужен, кому он доверяет быть в его команде. Я могу с ним не соглашаться. Фактически несколько раз я говорил ему, что я бы повременил, но он делал свое.

- Есть мнение, что встречи перед заседаниями Кабинета доказывают, что ваше влияние до сих пор так велико и Вы так подавляете, что они должны встретиться без вас, чтобы обсудить все свободно и без напряжения.

- Могу ли я стать другим? Когда я высказываю мнение, я не просто его «выпаливаю». Я говорю то, над чем много размышлял и что следует из моего прежнего опыта. Кто осмелится сказать мне, что мое время истекло? Я в совете директоров «ДжиПи Морган» (JP Morgan), в совете директоров (крупнейшей французской нефтяной компании) «Тоталь» (Total) и в нескольких других. Когда они меня избрали снова, я сказал: «Когда я перестану справляться, скажите мне. Мне уже за 80».

Почему Билл Клинтон хотел, чтобы я приехал на встречу с ним в Гонконг? Потому что он хотел произвести впечатление на азиатских филантропов и убедить их пожертвовать ему на благотворительность. Он попросил меня приехать, потому что я всегда готов поспорить с ним. Он умен, но и я не дурак, у меня есть опыт. Я готов сказать: «Я не согласен, вот мои аргументы». Так возникает живой диалог.

Я поехал, хотя всего за сутки до этого перенес операцию по установке электронного кардиостимулятора. Я пообещал, что приеду, еще до того, как его жена стала госсекретарем. В конце он сказал: «Я ваш должник». Я ответил: «Я попрошу только то, что положено по закону».

Пока этот маятник (показывает на голову) стучит, я в порядке. Этот маятник (показывает на сердце) может остановиться первым. Что делать? Это жизнь. Мы не можем предсказать, когда уйдем, но пока я чего-то стою, я должен постараться собрать все то, чего мы достигли в Сингапуре. Я не заинтересован в укреплении какого-либо лидера или какой-либо системы. Я видел, как эта страна поднялась, и я не хочу увидеть, как она упадет, все очень просто.

- Говорят, что вы - величайший инноватор, появившийся в Сингапуре, и вы появились в период интенсивной политической конкуренции. При нынешней системе очень маловероятно, что появится кто-либо настолько же, прогрессивный.

- Проблемы могут быть другими, это не проблемы жизни и смерти - они не настолько неотвратимые. Но постоянные изменения также вызывают огромный стресс. Возьмите нынешнюю ситуацию (глобального кредитного кризиса). Если бы я был премьер-министром, моей повседневной заботой было бы смотреть на цифры и вопрошать: «Можем ли мы это себе позволить?» или «Если это продлится 3, 4 года, что произойдет? Нужно тщательно изучить детали». Непосредственные трудности теперь другого рода.

Я жил в напряжении по вопросу водных ресурсов с первого дня и до создания проекта «НЬЮУотер». Я все время думал об охране нашего водоснабжения до создания «НЬЮУотер». Даже когда я не был премьер-министром, я настаивал на том, чтобы каждый день получать полный отчет. Как продвигается дело? Никто не знал ситуацию с водой лучше, чем я.

Но я не считаю, что ключевые члены нынешней команды интеллектуально ниже, чем моя команда. Возможно, у них бывает меньше озарений, потому что они никогда не находились под таким сильным напряжением.

- Разве это не серьезная проблема?

- Нет, я бы не сказал. Они все ходили в школы бизнеса или изучали государственное администрирование. Очень мало систем, о которых они не знали бы. Но мои уроки были получены на улице. Это другое поколение, вот и все. Гордон Браун никогда не станет Клементом Эттли (Clement Attlee) или Хью Гейтскеллом (Hugh Gaitskell). У него другое мышление, другая база, другая ситуация. Сын и внук Уинстона Черчилля не сравнятся с ним.

- Но в их истории появлялись лидеры, которые шли против привычного порядка, как Маргарет Тэтчер. Есть ли в вашей системе отбора место для диссидентов?

- Вы должны быть готовы идти наперекор, если вы убеждены, что идете в неверном направлении. Вы должны быть готовы сказать: «Нет, это неверно. Мы должны идти в другую сторону».

Я не считаю, что мы идем в совершенно неверном направлении, иначе я сказал бы им: «Постойте, я думаю, вы идете не туда». Я этого не вижу. Другие варианты, которые были перед нами, были тщательно рассмотрены - на внутреннем, региональном и международном уровнях. Измениться может международная ситуация и ситуация в регионе, тогда нужно будет пересмотреть этот вопрос.