Александр Аузан - Договор-2008

• Название: Договор-2008
• Автор: Александр Аузан
• Жанр: Экономика

Мы публикуем полную стенограмму лекции президента института национального проекта "Общественный договор", члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Аузана, прочитанной 26 февраля 2006 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит. ру».

Этой лекцией Александр Аузан открывает новую трилогию об основаниях нового политико-экономического цикла в России и является уникальным в нашей стране случаем действительно оригинального рассуждения в терминах современной западной институциональной теории, да еще и по поводу проблем, которые традиционно считались находящимися за пределами экономической рациональности. Ситуация разговора на этих лекциях замечательна еще и тем, что Александр Аузан с одной стороны, высококлассный ученый-экономист, с другой — практик, общественный деятель, основатель ряда успешных общественных организаций.

---

Аузан: Вы знаете, я бы сказал так. Конечно, бесполезно так напрямую ставить вопрос перед сельским библиотекарем, который непонятно как перебивается с хлеба на квас. Вы готовы к общественному диалогу или разговору с властью на тему справедливости? Можно, конечно, так поставить вопрос, но зачем? Непонятно. Я бы сказал, что вообще… Я не помню, кто сказал такую замечательную фразу: “Каждый человек стоит ровно столько, сколько он может отдать добровольно”. Вот я бы сказал, что каждая группа готова к этому процессу достижения этого договора в той степени, в какой она готова что-то отдать добровольно. И поверьте, как раз в низших по имущественному статусу группах, на мой взгляд, я могу ошибаться, но договороспособность все эти годы была выше, чем в элитных группах, которые сейчас находятся в страшной схватке под ковром. Меня пугает на сегодняшний день не договороспособность правящих групп даже между собой, потому что это может привести к довольно неприятным картинам. Ведь переход может проходить как в мягких, так и в довольно неприятных формах. И как бы я не относился к нынешней власти, я бы не хотел обрушений. Потому что обрушение государства приводит к тому, что осколки падают головы нам. Поэтому на мой взгляд, многие вещи произошли так, как произошли, потому что группы, потерявшие в доходах, были готовы жертвовать и ждать. Вот я утверждаю, что этот период скорее всего подходит к концу. Что кредит исчерпан, который был выдан.

Гансвинд: У меня маленькая реплика. Я не могу понять, как соотносятся между собой понятия духовности и справедливости. Я хотел бы процитировать Евангелие от Матфея: “Ибо всякому имеющему дастся и умножится, а у неимеющего отнимется и то, что он имеет”. Я, конечно, читал Лескова. Читал рассказ “Чертогон”, в котором вот страстное желание от неправедно нажитых денег есть, но я не понимаю, как духовность может способствовать яйценосности олигархов.

Аузан: Я все-таки напомню, что я экономист и поэтому, на мой взгляд, могу быть вам интересен теми законами, в которых все-таки я профессионально что-то понимаю. На справедливость можно ведь выходить от разных концов. От разных предпосылок. Можно рассматривать справедливость как нравственную категорию, можно, как религиозную. Но поскольку я экономист, мне удобнее работать с контрактным подходом философа Ролза, потому что дальше я могу сказать, что такие-то характеристики вот так будут на экономическое поведение влиять. Для меня справедливость — это вот такие группы, вот такие модели вот такие возможности взаимодействия между ними и сочетание их в решении проблемы общественного выбора. Я прошу прощения, кажется у Виталия был незаконченный вопрос о роли религии во всех этих вещах.

Лейбин: Это был вопрос на размышление.

Ольга Лобач: Вы знаете, у меня есть сомнение в том, что представленная вами модель может работать. Потому что по основаниям, если рассмотреть, у меня был в конце лекции только один вопрос. Была предъявлена экономическая действительность, через которую вы попытались рассмотреть все проблемы, которые вы видите. Они были эмоциональными, они были структурными, политическими, всеми остальными. Я понимаю, где вы шли в своих рассуждениях, поскольку вы обозначила свою основную цель это создание фактически рынка услуг административно-политических. В этом смысле вот мои сомнения: взгляд с экономической точки зрения позволит решить эти проблемы? Есть основная единица, на которой базируется экономическая действительность. Человек — фактор обменных процессов. Если вы не меняете, вы не можете взять все, что лежит за границами экономической действительности. Оттого, что вы возьмете термин из другой действительности, из действительности обустройства жизни, культуры, всего остального — “справедливость”, и переведете его на экономический язык, решение этих проблем все равно не будет реализовано. Мне было очень интересно в конце, какие же механизмы вы предложите. Они были механизмами энтузиазма, а есть старое правило, проверенное: если вас призывают к энтузиазму, значит вас обманывают. В этом смысле мне очень близки и понятны ваши интенции, ваш пафос. Но у меня есть сомнения в том, что не создав междисциплинарный подход, тот который обязан заставить человека изменить основные параметры действительности, как вы говорите, оставаясь в рамках экономической действительности, решить эту задачу невозможно.

Аузан: Я не очень понимаю, что такое экономическая действительность. Понимаете, какая штука, как профессор экономического факультета МГУ, я нахожусь всегда в трудном положении, потому что бакалаврам я не могу сказать то, что магистрам я говорю. Да нету никакой экономики. Экономика — это один из способов нашего взгляда на то как живут люди. Это просто способ взгляда. Вот когда инспектор ГАИ штрафует или берет взятку у автолюбителя, это что? Это экономика? Психология? Культура? Право? Это и то и другое. Зависит от того, как вы будете смотреть. Теперь понятно, я слышу регулярно эти вещи. Вот на Никитском клубе мы недавно презентовали нашу работу по спросу и предложению на безопасность. И экономисты говорили: “Ну безопасность — это ведь не экономическая категория”. И мы говорили: “Да, конечно, но это не означает, что на безопасность нельзя посмотреть через призму экономики как подхода”. Потому что экономика не есть реальность. Это есть способ взгляда на ту реальность, на которую мы все с вами смотрим.

Теперь насчет энтузиазма. Вы знаете, это скорее нужно отнести к недостаткам моего характера, чем к умозаключению, которое я хотел бы вам предложить. Потому что если я в конце говорю: “Вы можете купить дешево некачественный товар и дорого — качественный”. Скажите, где здесь призыв к энтузиазму. Я не утверждаю, что вы обязаны дорого покупать качественный товар, хотя я всячески желаю вам потреблять качественные товары, а не другие. Я бы сказал, что если я чересчур эмоционально все упаковываю, как мне привычно, то это мой личностный недостаток, а не способ моего умозаключения. Не призываю к энтузиазму. Призываю к взвешиванию интересов и способов действий. Спасибо.

Елена Гусева: Можете ли вы тогда отождествить слово справедливость со словом рациональность? То есть справедливость — это стратегически рационально, а несправедливость — это стратегически нерационально.

Аузан: Я бы сказал, что в справедливости, конечно, есть рациональность, но отождествить их безусловно нельзя. Потому что есть для этого способа взгляда справедливость? Набор правил, который связан с этими тремя критериями и который возникает из согласия людей, что на этих правилах в тех или иных вариациях могут быть устроены общественные взаимоотношения. А именно, доступ к правам свободы, вертикальная мобильность, и обоснованность разрыва в доходах, обоснованная тем, что тот, кто находится внизу должен выигрывать, а не проигрывать. Поэтому я бы не сказал, что это можно отождествить с рациональностью, но конечно мы пытаемся рассматривать справедливость как способ разумного действия.

Сергей Рассказов (Институт географии РАН): У меня вопрос по поводу первого типа социального лифта, или справедливости, о бюрократии. У меня есть по личному опыту свои соображения, почему не работает обеспечение справедливости через бюрократическую карьеру. Неэффективность: всегда есть возможность остаться в низших слоях, которые не принимают больших решений, не получают больших денег, не имею доступа к возможностям получения дополнительных доходов. И то, что доминирует — кланово-семейное и дружеское. То есть принцип рекрутирования в бюрократию по семейному признаку более важен. Соответственно, вы можете туда попасть, но если у вас нет семейных и дружественных связей, можете ничего не получить. Есть такое ощущение, что эта семейственность есть элемент ментальности. Соответственно, если мы предлагаем каждому слою от чего-то отказываться, и например бюрократии отказываться от этой клановости, согласна ли она на это? Вот завтра мы всем чиновникам МИДа говорим, ваши дети будут поступать в МГИМО на общих условиях. Папа-дипломат не сработает. Если вспомнить лекцию Кордонского, где говорилось, что множество неформальных институтов, в которых легитимизированы взятки — это и есть наше гражданское общество. Каким образом совместить изменение институтов и такие вещи?

Аузан: Я приведу простую аналогию. Это аналогия с бизнесом. Знаете, у китайского бизнеса по всему миру есть интересная характеристика. Это бизнес, как правило, семейный, но в результате, в подавляющем числе стран, в которых он присутствует, он не может выйти на уровень среднего бизнеса. Знаете, почему? Потому что он за пределами семейных связей сразу теряет эффективность. Значит, выявляется что, есть страны, которые построены по принципу большой семьи. Вот вы никак не построите чиболи в России, потому что не большой семьи. Не хватит родственников, чтобы контролировать крупные предприятия. Теперь от этой аналогии к чиновникам. До тех пор пока вы вообще не ставите вопрос, а в чем результат труда этой чиновничьей корпорации? Так ее можно устроить по-семейному признаку, а можно по цвету глаз, а можно по дружественным привязанностям, по членству в футбольном клубе, по какому хотите. Потому что вы же результат в данном случае не контролируете. Пусть кучкуются так, как им удобней. Если вы начинаете в этом смысле воздействовать на результат, а в этом и состоит подход нового государственного менеджмента, оказание властных услуг и т. д., то начинается вообще-то конкурентный отсев. С другой стороны, я допускаю, что есть такие профессии, я кроме МИДа могу назвать ещё одну. Удивительная вещь, таким кадровым, династическим у нас оказывается министерство финансов. Причем может быть, это тоже неслучайно. Есть такие профессии. Никто не спорит, что акробаты в цирке — это наследственная профессия. Я не знаю, может быть есть то, что придает дополнительную конкурентно способность дипломатической службе, которая формируется вот так вот династически. Не знаю, не изучал этот вопрос.