Александр Аузан - Договор-2008

• Название: Договор-2008
• Автор: Александр Аузан
• Жанр: Экономика

Мы публикуем полную стенограмму лекции президента института национального проекта "Общественный договор", члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Аузана, прочитанной 26 февраля 2006 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит. ру».

Этой лекцией Александр Аузан открывает новую трилогию об основаниях нового политико-экономического цикла в России и является уникальным в нашей стране случаем действительно оригинального рассуждения в терминах современной западной институциональной теории, да еще и по поводу проблем, которые традиционно считались находящимися за пределами экономической рациональности. Ситуация разговора на этих лекциях замечательна еще и тем, что Александр Аузан с одной стороны, высококлассный ученый-экономист, с другой — практик, общественный деятель, основатель ряда успешных общественных организаций.

---

Аузан: Мне кажется, здесь опять два вопроса в вашей реплике-комментарии. Первый касается технологической осуществленности. Я могу здесь только повторить то, что уже сказал, может быть, только развив идею, что понимаете, общество, в котором социального контракта нет вообще, нежизнеспособно. Оно довольно быстро умирает. Всякий раз, когда мы имеем более устойчивое общество, это значит, что социальный контракт заключен. Это не означает ни плюс, ни минус. Это не означает, что он хорош. Потому что, скажем, в основе тоталитарных режимов лежали прочные социальные контракты. Заметьте, если их не ликвидировали внешним образом, то они очень долго трансформировались, как, скажем, советские или китайские. Там очень прочные социальные контракты и определенные группы населения были согласны с тем, что они получают. Ведь социальный контракт — это и активное и пассивное согласие с тем, что действуют определенные правила. Механизмы достижения этих вещей очень многообразны и, к сожалению, очень плохо изучены. Я называл уже три механизма: выборы, бьюкененовские пары, когда люди непрерывно находятся в разных типах отношений и они свой удельный вес меняют. И вещи, о которых пишет и говорит Виталий Найшуль, вроде таких Земских соборов и т. д.

Да есть и пятые, и седьмые, и девятые механизмы, к сожалению, технологии очень плохо исследованы. Теперь насчет центральной категории.

Прошу понять меня правильно. Я совершенно не утверждаю, что справедливость есть для меня наиболее приятная, приемлемая и высокая ценность. Я это не говорю. Я не говорю ни да, ни нет. Я в данном случае выступаю как аналитик, который пришел к определенному выводу. Если я говорю, что стабильность — есть характеристика второго договора о правлении в пореформенной России. Что это значит? Это значит, что мне нравится стабильность? Мне стабильность чем-то нравится, чем-то не нравится, но вообще не является для меня высшей или высокой нравственной ценностью. Поэтому мне вообще трудно очень работать с этой темой. На мой взгляд, я честно скажу, я очень мучался и у меня был даже соблазн позвонить Виталию и сказать, что я приболел. Потому я тяжело себя чувствую в этой теме. Я продираюсь через нее, мне тяжко. Поэтому я совершенно не утверждаю, что я к этому пришел и на этом стою, но понимаете, я вполне готов обсуждать, что духовность — это может быть одним из вариантов центрального социального контракта, это вполне обсуждаемая гипотеза. Но когда я говорю о справедливости, я ведь старался и в конце прошлой лекции, и в начале этой сказать, почему я так думаю. Может это и неправильно, но я так думаю, потому что вот она занимает такое место в иерархии ценности и правил, традиционных для российского общества — раз. Два: есть определенная динамика экономических показателей, которые 15 лет терпели. Они все негативны с точки зрения справедливости. Три: я действительно считаю, что этот вопрос, ещё не прорвавшийся в центр освещенного круга, он тем не менее уже начинает загнаиваться. Поскребите любую обсуждаемую проблему. Поговорите с националистами, со скинхедами, не знаю с кем. Вы на третьем ходе наткнетесь на жалобы на несправедливость. Да? Вот поэтому я на основании этих вещей утверждаю или предполагаю. Для меня то, что я излагаю, это гипотеза, имеющая некоторые, на мой взгляд основания, но отнюдь не что-то доказанное и установленное. И готов обсуждать всякий другие вещи, потому что для следующего шага, а следующий шаг дл меня — попытаться все-таки сформулировать, так про что же договор 2008 года. Третий договор о правлении он про что? Какова его повестка дня? Мне важно понять. Если это справедливость, то из этого вытекает такой набор. Если это что-то иное, то набор будет несколько иной. А может быть, сильно иной. Поэтому открыть для обсуждения и утверждаю, что я декларировал не свои ценности, а свои предположения и сомнения.

Александр Долгин (Фонд “Прагматика культуры”): Прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за замечательное выступления. Для меня оно очень симпатично и содержательно вот по какой причине. Мне кажется, продемонстрирован тот подход к обществоведческим вопросам и проблемам, которого страшно недостает во множестве дискуссий, которые, как правило, выстроены следующим образом. Участники дискуссии выступают с некоторых не очень явно артикулированных ценностных позиций, своих собственных, определенных их положением в обществе, образованием, специальностью гуманитарной. И пытаются обобщить свою позицию, сделать из нее какие-то выводы и заключения, что людям, держащим в уме другие позиции, кажется не легитимным, интеллектуально несостоятельным. Так вот. В данном случае, поскольку поднято колоссальное количество вопросов и очень сложная тема, я не готов дискутировать по каким-то частным вопросам, а хочу отметить самый общий вопрос. Нам предложен некоторый язык, не пройдя через который, не согласовав который, никакие другие обсуждения не будут конструктивными. Чрезвычайное достоинство выступления Александра Александровича — это всегда начертание полноценной системы координат, и вместе с тем простой. Сейчас выдали 3–4 координаты, в рамках которых надо говорить, и ситуация в них почти помещается. Мне так кажется. Должен заметить, что в литературе XX века, те, кто знаком с трудами экономистов, в особенности институциональных экономистов, меня, например, не покидает ощущение, что представители этой когорты интеллектуалов, это на сегодняшний день самые большие философы. То есть пальма первенства философской мысли перехвачена этими людьми, которые имеют для этого то преимущество, что они говорят в некоторой степени бесстрастно и внеценностно. По крайней мере, субъективные ценности какой-то страты не выносятся на первый план. Я убежден, что сегодняшний лектор, профессор Аузан — представитель именно этого типа интеллектуалов и мыслителей.

Александр Носиков: У меня вопрос такой: не кажется ли вам, Александр Александрович, что для решения тех проблем, о которых вы с блеском только что говорили нам, то есть России, не хватает новой идеологии. Я, конечно, понимаю, что в какой-то степени вступаю в противоречие даже с конституцией, но тем не менее, политологам и экономистам хорошо известна научная работа оппонента Карла Маркса, Макса Вебера “Протестантская этика и дух капитализма”. И та роль, которую эта идеология, дух капитализма, сыграла в организации именно западной цивилизации, которую мы сейчас, простите за выражение, копируем. В том числе и Америка, для этого достаточно просто прочесть биографию Бенджамина Франклина.

Аузан: Я могу косвенно с этим согласиться, а косвенно возразить, потому что вообще-то есть специальная работа. Мы перед лекцией обсуждали вопрос, что очень мало на русском языке издано работ Дагласа Норта, нобелевского лауреата. Обсуждали с Александром Борисовичем Долгиным, надо ли переводить на русский те или иные работы Норта. И в частности надо, потому что Норт — экономист, который ввел понятие идеологии в экономику. Он стал рассматривать идеологию, как некоторый набор формальных правил, которые могут решающим образом воздействовать на поведение, направленность, результаты, эффективность. В этом смысле я совершенно соглашаюсь. Если же говорить о взгляде Вебера, его книга великолепна как провокация. Как поворот мышления. Насколько я знаю, многие вещи потом бы оспорены. И мы знаем, что и католические народы достигали довольно серьезных экономических результатов. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем экономический и идеологический бум в исламе. Мне кажется, в исламе сейчас идут очень похожие процессы. Боюсь, что ваххабизм, то, каким страшным он сейчас для мира предстает, примерно также выглядел протестантизм для мира века XVI. Он, вообще говоря, нес с собой много войн, насилия, перемены и прочее. Поэтому вот насколько тесно это можно связать с формой религиозных установлений, это трудный вопрос, тем более, что у Норта есть как раз классический пример с Англией и Испанией, где он утверждает примерно следующее, что Англия не потому в XVI веке стала, будучи такой же по развитию, первой страной мира, а Испания одной из самых отсталых стран Европы, что там развилось протестантство, а скорее наоборот — изменение религиозных правил во многом произошло благодаря тому, что произошло изменение неформальных правил в XVI веке в почти незаметных вещах. В так называемом первоначальном институциональном выборе, куда попадает вопрос о налогах, что может, что не может король, можно ли без согласия человека изъять его собственность и т. д. А религиозно страны были очень похожи, потому что англиканская церковь — это те же католические предписания, только король во главе церкви. Поэтому я бы сказал, что соглашаясь с тем, что идеология существенна и она всегда есть в экономике, она всегда есть, она может быть неэффективна. Тот же Норт утверждает, что идеология может эффективно воздействовать на экономику в течение 10–20 лет, а потом она выдыхается. Но в течение 10 лет она может вещи, которые заведомо экономика не позволяет, делать осуществимыми. Например, эффективные научные тюрьмы в сталинском СССР и гитлеровской Германии. Экономика утверждает, что креативный труд не может быть принудительным. Точнее говоря, как только он становится принудительным, он становится неэффективным. Может. В условиях интенсивного воздействия идеологии. Как только это вычерпывается, все — не может.