Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг — не «мой» мозг или «ваш», а просто мозг — развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?

Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что происходит перед его глазами и скажет: «Это так». Верно?

Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал: «Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить». Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.

Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает.

Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?

Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.

Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?

Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.

Бом: Они пользуются этим словом так часто...

Кришнамурти: ...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?

Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?

Кришнамурти: Медитация есть озарение.

Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.

Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.

Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?

Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.

Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.

Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...

Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?

Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.

Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.

Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?

Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.

Кришнамурти: Минуту.

Бом: Да, мой ум умолк.

Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.

Бом: Всю эту структуру занятого ума.

Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.

Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?

Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.

Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!

Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.

1 июня, 1980

Броквуд Парк, Хемпшир.

Космический порядок

Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.

Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?

Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.

Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.

Бом: Да, он не создан человеком.

Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?

Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.

Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?

Бом: А как мы будем это обсуждать?

Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?

Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.

Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?

Нарайан: Да, математика сама есть порядок.

Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.

Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.

Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.

Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?

Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.

Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?

Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...

Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.

Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.

Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?

Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.

Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.