Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Очень стоило бы это обсудить. Почему психологическое время — это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь.

Кришнамурти: Помещена и зависима.

Бом: Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отличительные особенности, которые проявляются во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал: «Сегодня я один, а завтра — другой». Итак, создается впечатление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто существует во времени.

Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуальности есть заблуждение.

Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка сознания, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно?

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.

Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?

Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.

Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?

Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.

Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?

Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.

Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.

Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.

Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».

Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.

Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.

Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.

Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.

Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.

Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!

Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.

Нарайан: Оно может явиться в другом образе...

Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.

Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.

Нарайан: Да, в иных образах или формах.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.

Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...

Кришнамурти: ...содержание является временем...

Нарайан: ...это ведет к трансформации клеток мозга.

Кришнамурти: Конечно.

Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...

Кришнамурти: ...то не существует сознания, как мы его знаем.

Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?

Бом: Между чем?

Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...

Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.

Бом: Содержание также есть время.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.

Нарайан: Кто имеет озарение?

Кришнамурти: Не «кто имеет». Оно просто существует.

Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...

Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.

Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?

Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.

Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.

Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.

Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?

Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.

Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?

Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.

Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?

Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.

Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?

Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.

Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к пониманию человеческого мозга?

Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтверждения.

Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств.

Бом: Они могли бы сказать: «Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно». Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глазами.