Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Да, если мы тут остановимся.

Кришнамурти: Вот и все.

Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.

Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.

Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени.

Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.

Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.

Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.

Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец.

Бом: Нет.

Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?

Бом: Да, похоже на то.

Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью.

Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.

1 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.

Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...

Бом: ...не время дня.

Кришнамурти: Конечно. Время как «я», «эго», и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается — нет, слово «начинается» также предполагает время.

Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.

Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?

Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.

Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?

Бом: Это не процесс становления.

Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...

Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...

Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.

Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?

Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?

Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.

Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.

Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кришнамурти: Цель моего исследования — прекращение конфликта.

Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.

Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Бом: Да, это желание.

Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.

Бом: Согласен, это все еще желание.

Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.

Бом: Почему тщеславия?

Кришнамурти: Тщеславия в смысле «Я достиг».

Бом: Самообман.

Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.

Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?

Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.

Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.

Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?

Кришнамурти: Часть разума.

Бом: Разума универсума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не какой-то отдельный ум?

Кришнамурти: Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.

Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кришнамурти: Все понятно.

Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.

Кришнамурти: Она — часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума — верно?