Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.

Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.

Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.

Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.

Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.

Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Бом: Да, конечно...

Кришнамурти: Всякое знание есть время.

Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.

Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!

Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.

Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.

Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.

Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».

Кришнамурти: Опыт, память.

Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».

Кришнамурти: Что является становлением.

Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.

Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.

Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».

Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.

Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?

Бом: Без психологического знания?

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.

Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кришнамурти: Да.

Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.

Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.

Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.

Кришнамурти: Да.

Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.

Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.

Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»

Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.

Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?

Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.

Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).

Бом: Не вещь (no thing).

Кришнамурти: Не вещь, правильно.

Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.

Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.

Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.

Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Бом: Мы не говорим о времени.

Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.

Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?

Бом: В некотором смысле похоже на то.

Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.

Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.

Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?

Бом: Ну, это не ясно.

Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?

Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».

Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».

Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?

Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?

Бом: Да, форма не имеет независимого существования.

Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.

Бом: Существует также, энергия, вы говорите.

Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.

Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.

Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Бом: Нет, я так не считаю.

Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?

Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.

Бом: Да, если мы тут остановимся.

Кришнамурти: Вот и все.