Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

• Название: Новая встреча. Неизданные беседы
• Автор: Хорхе Борхес
• Издательство: Симпозиум
• Жанр: Публицистика
• Год: 2004
• ISBN: 5-89091-243-7

В беседах с Освальдо Феррари великий писатель, подтверждая свою блестящую эрудицию, предстает как непревзойденный мастер устного жанра.

---

В отличие от Хуана Крисостомо Лафинура, вы в последнее время в беседах постоянно обращаетесь к религии либо мистике, как, например, в случае с Бернардом Шоу, и в других случаях.

Но человеку действительно необходима религия. Труднее всего понять в христианстве догмы; и мне кажется, что я мог бы — хотя, конечно, и не уверен — стать буддистом, так как в буддизме нет мифологии. Буддизм требует только веры в этику и, вероятно, в реинкарнацию, но в этику — без сомнения, и не заставляет принять какую-либо мифологию. Однажды я разговаривал с японским художником Касуа Сакайем, он — буддист, и я сказал ему, что Будда, вероятно, родился в Непале за полтысячелетие до христианства, и Касуа Сакай стал со мной запальчиво спорить — он отрицал историчность Будды. Иначе говоря, в буддизме самое важное — это само учение, а не вопрос о том, существовал ли Будда на самом деле или нет. А христианство заставляет нас принять мифологию, притом труднопостижимую: Бог снизошел до того, что стал человеком, и принес себя в жертву во имя спасения всех нас; но трудно представить, что кто-либо может заслужить спасение, если пожертвовал собой другой. Понять все это до чрезвычайности трудно.

Это слишком антропологическое решение проблемы?

Да, и слишком трудное для понимания. А буддизм признает множество богов; в Японии вы можете быть синтоистом. Можете верить в восемь миллионов богов и, кроме того, верить в учение Будды, а можете и не верить в его учение; можете исключить из своей религии богов. Католицизм требует от вас принятия мифологии, особенно принятия догмы о Богочеловеке, а также о триедином Боге. Это последнее выше моего понимания. Если Бог — и Отец, и Сын, то, значит, его тридцатитрехлетнее пребывание на земле было просто- напросто каникулами, не так ли? Ведь он продолжал пребывать на небесах и в то же время являлся земным человеком и познал все радости и муки человеческие[240]. И кроме того, познал крестную муку. Все это кажется невозможным; во всяком случае — для меня.

Но в любом случае вы сознаете, что между тем, что предлагает теология, и тем, что предлагает вера, — существует огромная разница.

Да, разумеется.

Нередко полагают, что теология связана с упадком веры, так как она становится защитницей веры тогда, когда той необходимо объяснить самое себя.

Уже много раз говорилось о том, что в Индии верующие не нуждаются в доказательствах реинкарнации, они просто-напросто верят в нее.

Да, это и есть вера.

Но у христиан есть четыре или пять доказательств существования Бога. Что доказывает, что сами теологи не слишком-то уверены в em существовании, не так ли? Ведь если что-либо начинают доказывать, значит, это требует доказательств. Если я скажу вам: три плюс четыре равняется семи, — вы, может быть, и не согласитесь со мной. Но если вы со мной согласны, то вам не нужно никаких доказательств, вы не станете подсчитывать шахматные фигуры, карты, животных, людей, книги, дома; нет, вам нет в этом необходимости. Но вот вам скажут: на Луне нашли камни, которые, если взять сперва три, а потом еще четыре, не будут равняться семи. Я написал об этом рассказ, о том, что существуют камни, «которых становится то больше, то меньше» и которые никогда не поддаются точному подсчету. Но подобные таинственные камни-это только нужная для рассказа выдумка, и ничего более. А рассказ этот называется «Синие тигры»[241].

Но в любом случае мне кажется важным провести разделительную черту между теологией и верой.

Да, теология призвана рационально объяснить веру.

То есть дать объяснение, чуждое самой вере.

Да, чуждое самой вере; вера возникла до любых рациональных объяснений.

Несомненно.

Святой Ансельм[242], человек истинно верующий, придумал онтологическое доказательство существования Бога. Молясь, он говорил Богу: «Есть люди, что не верят в Твое существование, дай мне доказательство своего существования для того, что я смог убедить их; а убедив, я спасу их души».

Но не для того, чтобы убедиться самому.

Нет; и Бог дал ему онтологическое доказательство; как мне кажется, самое уязвимое из всех доказательств существования Бога.

В своем эссе по поводу опровержения времени вы ставите чрезвычайно сложный вопрос: является ли мир реальным или нет. И делаете вывод, что если мир — реален, то вы действительно Борхес.

Да, верно; и это, разумеется, несколько печальный вывод. (Смеется.)

(Смеется.) В этом я с вами не соглашусь.

Я предпочел бы стать кем-либо иным, но если бы я стал кем-либо иным, я бы захотел не быть этим иным; все, к сожалению, склонны считать себя единственным «я» или верят, что являются этим «я». Но никто из нас не знает, что такое «я». Недавно я читал буддистский катехизис «Вопросы царя Милинды». «Милинда» — это измененное на языке хинди имя «Менандр». Это несомненно. Первое, о чем говорит священнослужитель царю, — это о том, что никакого «я» не существует; итак, первый пункт буддистской веры: «я» не существует. Позже это же утверждали Юм, Шопенгауэр; у нас об отрицании «я» говорил Маседонио Фернандес[243]. И я тоже склонен верить, что «я» не существует, хотя в подобном утверждении и есть противоречие, не так ли?

Да, конечно.

Поскольку тот, кто пришел к подобному убеждению, это именно я, а не мой ближний.

Борхес — всегда Борхес.

К сожалению, да… (Оба смеются.) Но если действительно существует реинкарнация, то в иной жизни я буду иным, правда, я не буду знать, что в нынешней жизни я был Борхесом, в этом я могу быть уверен. И я смогу прочитать свои произведения, в том числе и то, о чем мы с вами сейчас говорим.

Прочитать этот вывод, к которому вы пришли, беседуя сейчас о проблеме времени…

Время — тема бесконечная. Она столь же бесконечна, как и само время, не так ли?

Без сомнения.

Ведь мы не можем представить себе ни начало, ни конец времени. Если мы задумаемся о начальном мгновении, то что предшествовало ему?

Однако мы не можем представить себе и вечность.

Но святой Августин нашел такое решение проблемы: «Бог создал землю не во времени, а вместе со временем». Иначе говоря, первый миг творения полностью совпадает с первым мгновением времени. Правда, я не знаю, не является ли данная фраза просто-напросто удачной словесной игрой. Может быть, и нет; но в любом случае святой Августин, когда написал ее, мог чувствовать себя удовлетворенным, не правда ли? Когда Бог создал мир, он создал и время; первый миг творения — это и первый миг времени. Но я не уверен в том, что подобное утверждение способно разрешить проблему. Человек, без сомнения, тотчас задумывается о том, что должно было существовать мгновение, которое предшествовало бы первому. А тому, более первому, мгновению — другое; и так — до бесконечности.

Да, до бесконечности. Я вспоминаю, что однажды, когда мы с вами говорили о времени, вы сказали, что искусство и литература должны бы освободиться от проблемы времени.

Да, припоминаю; но думаю, что это был мой эвфемизм, я хотел сказать, что искусство и литература могут сделать нас вечными. Именно литература, а не «социология литературы», которой в последнее время нас пугают. Несомненно, сама литература. Она более важна, чем социология, поскольку искусство всегда является более важным, чем наука. Тем более если речь идет о весьма сомнительной науке.

Я вспомнил слова Рильке, которые он сказал одному поэту: пишите так, словно вы — вечны. И мне кажется… мне думается, что и ваше отношение к писательству таково.

Вероятно, так мы сможем стать вечными. Все возможно. Во всех нас есть что-то, что не зависит ни от каких превратностей нашей судьбы. Человек способен осознать это тогда, когда с ним случается какое-либо несчастье; я, например, вспоминаю: когда меня оставила одна женщина, я был, что, впрочем, естественно, в отчаянии. А затем я подумал: то, что случилось, — какое отношение это имеет к писателю, которого звали Хорхе Луис Борхес и который жил в двадцатом веке? Иначе говоря, есть что-то во мне, есть что-то во мне вечное, что отдалено ото всех превратностей моей личной судьбы, от моего имени, моих любовей и несчастий. Думаю, что подобное ощущение свойственно всем, не так ли? И что подобное ощущение — истинно; оно — в таинственном истоке человека, и оно — превыше обстоятельств жизни.

В таком случае, мы можем уповать на вечность, хотя и m можем постичь, что это такое.

Нет, сама возможность быть вечным не является для нас чем-то отдаленным во времени, она в нас — всегда. Иначе говоря, мы всегда должны ощущать себя вечными.

Вечность — наша современница.

Да, она — наша современница; и кроме того, она также — и прошлое, и грядущее.