Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

• Название: Новая встреча. Неизданные беседы
• Автор: Хорхе Борхес
• Издательство: Симпозиум
• Жанр: Публицистика
• Год: 2004
• ISBN: 5-89091-243-7

В беседах с Освальдо Феррари великий писатель, подтверждая свою блестящую эрудицию, предстает как непревзойденный мастер устного жанра.

---

Мне кажется, что вы, как бы там ни было, до сих пор являетесь и писателем, и читателем.

Раз мы заговорили о чтении, давайте вновь, как всегда, поговорим о «Дон Кихоте». Согласимся с Сервантесом: самое важное, что было в жизни Алонсо Кихано, — это книги. В романе весьма неопределенно говорится о его любви к Альдонсе Лоренсо, описывается весьма случайная дружба с Санчо Пансой, дружба отнюдь не простая и достаточно спорная; у Дон Кихота словно бы и не было детства, когда мы знакомимся с ним — ему уже пятьдесят, и первое, что мы узнаем о нем, — то, что он был читателем.

Да, несомненно.

И складывается впечатление, что чтение книг было самым важным делом в его жизни, книги — «Ама- дис Галльский», «Пальмерин Английский» и другие рыцарские романы — явились причиной того, что Алонсо Кихано решил стать Дон Кихотом.

Борхес, вера и отсутствие веры могут ли стать двумя формами, двумя путями, приближающими нас к истине?

…Да; и мне кажется, что я — человек веры. Я верю в этику, я верю в воображение. Я верю и в собственное воображение. Но более всего я верю в воображение других — тех, кто научил меня умению вымысла. Блейк верил, что спасение человечества — тройственно; во-первых, спасение этическое — то, что предлагает нам Иисус. Иными словами, человек спасется своими деяниями, своими поступками. Позже Сведенборг высказал мысль о возможности также и интеллектуального спасения; он представлял себе рай как то место, где ангелы неизменно ведут беседы о теологии. Еще позже Блейк, мятежный ученик шведа Сведенборга, сказал, что спасение может быть также и эстетическим, и интеллектуальным, он писал: «The fool shall not enter heaven be he ever so holy» («Будь глупец хоть трижды святым, в рай ему не войти»). Да, он верил, что спасение может быть также и эстетическим. Он полагал, что поскольку Иисус говорил притчами, его учение говорит также и об эстетическом спасении; что оно, это учение, надлежит оценивать не только справедливостью высказанного Иисусом, но и тем, как оно выражено, то есть притчами, которые являются произведениями искусства. Блейк писал, что Христос учил и спасению интеллектуальному, и спасению эстетическому. Он полагал, что истинное спасение человека — это спасение этическое, интеллектуальное и эстетическое. Иными словами, что человек должен быть художником[228].

28. Время

Освальдо Феррари: Предметом ваших размышлений, Борхес, является то, что является предметом размышлений и многих философов: время, концепция времени.

Хорхе Луис Борхес: Да.

И в одной из бесед со мной вы сказали, что время — более реально, чем мы сами, что мы сотворены временем.

Я полагаю, что это так и что в данном случае я — идеалист, поскольку для материалистов основой всего является пространство; основное для материалистов, скажем так, — атомы, но для идеалиста основа всего — то космическое сновидение, которое мы называем временем; хотя в нашем мире существуют как время, так и пространство.

Разумеется.

Да, следовательно, когда я говорю, что мы сотворены временем, я являюсь идеалистом; самое важное — это временная последовательность: прежде, сейчас, после; это является основным. И возможно, космическое сновидение является безличным. Ну, например, мы говорим: «моросит», здесь нет субъекта, просто идет мелкий дождь, падает вода; так же, вероятно, может быть и сновидение без сновидца.

Ясно.

Действие без субъекта действия. Эта проблема занимала многих людей; кажется невероятным, чтобы подобное было, и вместе с тем оно есть. Я уже неоднократно повторял слова Шоу: «God is in the making» («Бог творит сам себя»); так же и время творит самое себя, время, которое называется космическим деянием, или, если сказать более привычно, всемирной историей. Все это космическое деяние, не исключая нашу с вами сегодняшнюю беседу, не исключая всех остальных людей, которым грезится мир, в котором они живут, — все это и является творением Божиим. Важнейший вывод, который мы можем сделать из слов Шоу, состоит в том, что Бог не является существом, уже существующим; Бог творит сам себя, Бог, во всяком случае для нас, существует и в будущем, и в прошедшем. Иными словами, космическое деяние направлено к Богу.

Так полагал также и Рильке.

Все мы идем в направлении к Богу. Скотт Эриугена и его предшественники полагали, что в начале был только Бог, затем Бог разъединился, скажем так, на минералы, растения, животных, а также и на людей. Но еще позже, когда всемирная история будет завершена, все опять возвратится к Богу. У Виктора Гюго есть замечательное стихотворение, оно называется «Се que dit la bouche d'ombre» («То, что уста говорят во тьме»); оно представляет собой нечто похожее на резюме всемирной истории. В конце Гюго пишет, что все создания Божии вернутся к Богу. Он соглашается даже с тем, что и сатана вернется к Богу, поскольку зло является частью космического деяния. Гюго — в свойственной ему манере — описывает чудовищ, Левиафана, драконов, падших ангелов, черного ангела, сатану; все они возвратятся к Богу. Любопытно, что у Бернарда Шоу есть драма «Назад к Мафусаилу», которую он называл «метабиологической пенталогией» и которую, вероятно, нельзя назвать богословской, но в этой драме показана вся история человеческая: она начинается сценой жизни Адама и Евы в райском саду и завершается возвращением мира к Богу. Шоу, вероятно, сам того не желая, видел сон, который пригрезился ирландцу IX века, Скотту Эриугене, который переводил с греческого труды Дионися Ареопагита[229]и философия которого была в точности такой же, как философия драмы Шоу: все творения Божии отделились от Бога, но по завершении долгого и запутанного космического процесса возвратятся к Богу. Какие они удивительные, эти два ирландца! Я не знаю, читал ли Шоу труды Скотта Эриугены, думаю, что нет, но философская система у них — одна и та же. То есть философская система драмы «Back to Matusalen» («Назад к Мафусаилу») Бернарда Шоу — это философская система Скотта Эриугены[230].

Чрезвычайно любопытно!

Да, два ирландца, и оба с одинаковым видением мира: мира, берущего начало в Боге, и его море — это, если перефразировать Хорхе Манрике[231], тоже Бог. Все идет от Бога; современная история — столь запутанна, столь негармонична и кровава; но затем мы все снова соединимся в Боге. В драме Шоу появляется Лилит[232], она признается, что она видит современность, но что будет дальше — она видеть не может. В драме Шоу, конечно же, немало шутливых и сатирических сцен, но основная тема — возвращение мира к Богу; апокатастасис[233], так, кажется, это называется на греческом, но, возможно, я и ошибаюсь. И если это должно произойти, то тогда, несомненно, нашей сутью должно являться время или сам Бог.

Любопытно, что раньше, в одном эссе об опровержении времени, вы…

Это эссе было просто логической забавой…

Великой забавой…

Доказательством, что это была игра, служит уже само название, ироническое название: «Новое опровержение времени»[234]. Если нет времени, то не может быть ни нового, ни старого опровержения. Таким образом, само название указывает на то, что речь идет о шутке: слово «новое» уже запутывает понятие времени, и затем «опровержение времени»; иначе говоря, слово «время» не то что не допускает — не терпит прилагательных «новое» либо «старое»; если нет времени, то нет ничего нового, нет ничего прошедшего, настоящего или будущего, как нет и ничего предположительного.

И вместе с тем вы написали чрезвычайно значительное для того времени эссе.

Не уверен, что оно было значительным или серьезным; полагаю, что это была просто логическая забава. Но я отнесся к этому эссе вполне серьезно; во всяком случае, я хотел издать его отдельной книгой… Мандия Молина Ведиа[235] нарисовала обложку: песочные часы, но книга так и не вышла. Правда, позже я включил эссе в…

В сборник «Новые расследования».

Да, оно вошло в «Новые расследования».

В предисловии к эссе вы уважительно говорите о своем предке Хуане Крисостомо Лафинуре[236], который, по вашим словам, «очистил философию от богословского налета».

Я не помнил этих слов. Спасибо, что процитировали их, это хороший повод лишний раз вспомнить о моем прадеде, докторе Хуане Крисостомо Лафинуре. Мне кажется, что ни с одним из моих предков я не смог бы побеседовать по душам. Например, мне было бы очень трудно вести беседу с полковником Исидоро Суаресом или с генералом Мигелем Эстанислао Солером; наверное, с военными вообще невозможно вести какой-либо диалог, не так ли? Но Хуан Крисостомо Лафинур был поэтом, он написал… написал прекрасную элегию на смерть Бельграно[237], во всяком случае в этой элегии есть несколько превосходных строк; Гутьеррес[238] писал, что он является классиком романтизма, так как творил до Эчеверриа[239]. Стихи Лафинура — одновременно и романтические, и классические. В нашей поэзии до чрезвычайности редко встречаются столь благозвучные строки, как те, что написал он в 1820 году. Можно только поражаться тому, что наши поэты были начисто лишены слуха; стоит вспомнить другого моего предка — Луиса де Техеду, он написал книгу и озаглавил ее замечательно, хотя и несколько странно: «Паломник в Вавилоне». Но если бы дело было только в названии; в книге — бессмысленная какофоническая поэма. Впрочем, мы ушли в сторону от темы времени, которая для меня более важна, чем мой прадед Хуан Крисостомо Лафинур.