Александр Гордон - Диалоги (апрель 2003 г.)

• Название: Диалоги (апрель 2003 г.)
• Автор: Александр Гордон
• Жанр: Прочая научная литература

В настоящем сборнике представлены стенограммы ночных передач-диалогов телевизионной программы Александра Гордона:

1. Гравитация и космология

2. Ископаемые ящеры

3. Технологии виртуальной реальности

4. Клональные позвоночные

5. Экономическое пространство будущего

6. Формула эмоций

7. Внутреннее строение Земли

8. Физика и метафизика

9. Михаил Булгаков

10. Размерность пространства в микромире

11. Формы жизни бактерий

12. Отражение Апокалипсиса

---

А.Г. Тут возникает вот какой вопрос. Здесь, во-первых, бытовое выражение «эмоциональная тупость» приобретает своё яркое воплощение, а во-вторых, это заставляет задуматься – если эти типы характеров генетически детерминированы, следовательно, и эмоциональное поведение генетически детерминировано. Или всё-таки обучение, которое особь проходит в социуме, или в лабораториях, или в природе, оказывает какое-то влияние на тот путь, который она выбирает, на стратегию поведения?

В.Р. Совершенно разумный вопрос. И, знаете, очень сложный для решения. Сейчас в литературе встречаются заявления о том, что на 70 процентов наше поведение определяется генетическими факторами и на 30 – факторами обучения.

А.Г. Как это подсчитать, интересно?

В.Р. Как это посчитать, действительно. Хотел бы я знать, как посчитать. Давайте обратимся к конкретным экспериментам, а после этого вы мне подскажете, как это считать.

Очень хорошо известно, что животные, например утёнок (будем говорить даже о конкретном животном), сразу после вылупления из яйца способен выделить в окружающей среде материнское «кря-кря» и следовать в этом направлении. Возникает совершенно очевидный вопрос: выделение этого сигнала – это генетически предопределено или нет? Этот вопрос задал себе один из американских исследователей, Джильберт Готлиб и решил от него сразу не отмахиваться, а решил поставить несколько экспериментов.

Основа для первого эксперимента заключалась в том, что он знал: утка, высиживающая яйца, произносит «кря-кря», а скорлупа звукопроводна. И таким образом утята могут запечатлеть это «кря-кря», да ещё в тот момент, когда у них создаётся комфортное состояние в связи с присутствием утки в гнезде. Да, да, просто идёт элементарное обучение. Решить вопрос можно было очень просто, что он и сделал на самом деле. Берут яйца, кладут их в инкубатор, вылупляются эти птенцы и им предъявляется «кря-кря».

Надо сказать, что первый эксперимент дал совершенно определённый результат. Эти птенцы выделяют «кря-кря» и следуют за ним. Ну, казалось бы, можно было бы и закончить. А Готлиб не закончил. Он обратил внимание на то, что на определённой стадии нахождения в яйце эмбрионы начинают вокализировать и таким образом озвучивать друг друга. А вдруг они учат друг друга? Он взял одно яйцо, положил его в инкубатор, вылупился птенец, дали ему «кря-кря», и он пошёл на него. И Готлиб ставит третий эксперимент. А вдруг этот птенец сам себя озвучивает и поэтому запоминает это «кря-кря»? Он подрезает голосовые связки эмбриону. Представляете? Этот птенец не произносит «кря-кря» до момента вылупления. Он вылупляется и не идёт на «кря-кря». Вот теперь давайте посмотрим, в чём здесь дело.

Понятно, что в данном случае совершенно очевидна необходимость запечатления этого «кря-кря» в период эмбрионального развития. Этот вопрос решён. А как можно решить: нужен ли элемент обучения для какой-то формы поведения или она может разворачиваться исключительно на генетической основе? Разве нельзя сказать в любом случае, что вы были не столь настойчивы, как Готлиб? И надо сказать, что это не единственный пример. На самом деле, можно было привести несколько примеров, которые действительно показывают и подчёркивают, что необходим определённый опыт, пусть даже в эмбриональный период, до рождения, для того, чтобы были возможны самые первые реакции, которые производят новорождённые.

А.Г. Но в данном случае существует генетически детерминированная программа самообучения.

В.Р. Хорошо. Безусловно, никто же не говорит, и не дай бог кто-нибудь подумает, что генетика не нужна и генетический код не нужен. Ни в коем случае. Просто речь идёт о том, что, наверное, не стоит отделять одно от другого, что и информация, заложенная в геноме, и факторы среды, которые присутствуют на всех стадиях эмбрионального развития, и то и другое имеют принципиальное значение для нормального развития.

А.Г. Простите, а Готлиб остановился на этом эксперименте?

В.Р. С этим экспериментом – да.

А.Г. Потому что напрашивается ещё один эксперимент. Утёнку с подрезанными голосовыми связками во время эмбрионального периода предъявляется «му-му». И дальше смотрят, идёт он на «му-му» или не идёт.

В.Р. Насколько мне известно, нечто подобное действительно есть, но не в этом эксперименте. Но просто нужно сказать, что у всех животных, в том числе и у этих птиц, всё-таки есть определённое, связанное с динамикой и с принципом развития, соответствие слуховых анализаторов и предпочтения к видоспецифическому сигналу. Всё-таки видоспецифический сигнал, возможность его выделения в определённой степени детерминируется динамикой развития в данном случае слухового анализатора на всех его этажах, начиная от слухового эпителия и кончая высшими отделами мозга.

А.Г. Но с другой стороны, известно, что визуализация у тех же утят происходит на первый объект, попавшийся в их поле зрения, если этот объект совпадает с представлением о матери.

В.Р. Абсолютно верно. Я думаю, что в этом случае нужно было бы также присмотреться. И я убеждён, что где-нибудь можно было бы выкопать основания для того, чтобы обнаружить, где там есть элемент обучения.

С другой стороны, можно себе задать следующий вопрос: а в какой, в общем-то, степени это имеет значение для конкретных исследований и не является ли это просто философствованием, которое то ли нужно, то ли нет? Мне думается, что это действительно имеет принципиальное значение. И я тоже хотел бы привести пример, как мы пробуем использовать это в своих реальных экспериментах. Если мы говорим о ранних формах поведения, то среди них есть такая форма поведения как оборонительное поведение. Удивительная вещь – как оно формируется. Когда мы говорим об экспериментах на животных, очень часто мы используем некий условный сигнал и болевое раздражение, которое должно сформировать некоторое аверсивное поведение и оборонительное поведение этих животных. К сожалению, в природе так сделать нельзя. И реально в жизни целого ряда живых существ подобная проба на контакт с хищником может закончиться сразу, одномоментно, и больше у них никаких возможностей для существования не будет. Особенно драматичным это может оказаться для птенцов в гнезде.

Представьте себе, птенцы галдят, они зовут родителей, они голодны. И в это время появляется где-то в округе хищник. И родители издают специфический сигнал тревоги – птенцы должны замолчать, причём, все. Если один из них не замолчал, хищник его найдёт, и закончится онтогенез всего выводка, а не только того, кто нарушил покой. Как формируется это поведение? Так и напрашивается ответ, что это всё генетически предопределено, правда?

Памятуя об экспериментах Готлиба и памятуя о том, что среда оказывает определённое регулирующее влияние, мы начали исследование того, как формируется это оборонительное поведение у птенцов мухоловки-пеструшки. И вышли на очень интересные результаты, причём, с хорошим морфологическим и функциональным подтверждением. Результат в том, что, во-первых, этому надо учиться. И, действительно, несколько дней после вылупления птенцы этому в той или иной форме учатся. Но самое интересное то, что ранняя поведенческая реакция – вот это самое замирание, – оно как бы взято блоком из пищевого поведения.

Может быть, где-нибудь есть птенцы? Это можно было бы показать, это очень интересно. С одной стороны, существуют птенцы, которые раскрывают клюв и призывают родителей, и прилетевшая взрослая птица будет кормить их. Вот вверху справа изображены птенцы, которых накормили – кого-то накормили, он сытый, он уже улёгся, а кто-то ещё с полуоткрытым ртом.

А что из себя представляет оборонительное поведение, которое приведено на нижнем рисунке? Это тот же самый выводок – немножко позже звучит сигнал тревоги, они все улеглись как сытые птенцы и замолчали. И вот оказалось, что не только по поведенческому критерию, но и по эмоциональному критерию эти реакции практически однозначны. И в том и в другом случае происходит уменьшение частоты сердечных сокращений. Это удивительно, что первая поведенческая реакция – оборонительная – сопровождается не повышением сердечного ритма, что свойственно оборонительной реакции, а наоборот, снижением его.

А.Г. Правильно ли я понял, что родители, используя вторую фазу пищевого поведения, подавая сигналы, учат птенцов реагировать на этот сигнал, даже если он прозвучит в то время, когда птенцы голодные, чтобы птенцы перешли во вторую фазу пищевого поведения, то есть в оборонительное поведение?

В.Р. Мы так считаем. Хотя на самом деле работа не закончена, но у нас есть достаточно серьёзные данные для того, чтобы бы думать именно так, как вы сказали.