Александр Гордон - Диалоги (июнь 2003 г.)

• Название: Диалоги (июнь 2003 г.)
• Автор: Александр Гордон
• Жанр: Прочая научная литература

14 глав книги – это стенограммы ночных передач-диалогов телевизионной программы «Гордон». Темы этих передач – иногда ответы, но чаще попытки ответов на проблемы, загадки, вопросы, которые то и дело волны современной науки и современной цивилизации выбрасывают на берега нашего беспокойного сознания.

1. Программирование недетерминированных игр

2. Гравитационные волны

3. Коммуникация у птиц

4. Возникновение биосферы

5. Витгенштейн и современная философия

6. Доказательность в математике

7. Суперпарамагнетизм

8. Нейробиологические механизмы агрессии

9. Зачем философия?

10. Фотосинтез и флуоресценция

11. Математика и ботаника

12. Вселенная и Человек

13. Иуда: версии предательства

14. Гипноз и сознание

---

А.Г. То, что у них когнитивный процесс идёт, это, вне всякого сомнения, показали молочники в Лондоне, которые боролись с синицами, вскрывающими сливки в любых упаковках. Достаточно трудно уберечься от этих малых птах – но вернёмся к пению.

Вы сказали уже несколько раз, что помимо основной функции - «маяка» – самец даёт знать и другому самцу, и самке, что он здесь находится, у них есть ещё некая сигнальная система, которая способна предупредить об опасности, о приближении хищника, может быть, указать на корм птенцам и так далее. Можно об этом?

В.И. Да, конечно. Дело в том, что мы до сих пор всё время говорили о песне. Это было ключевое слово. И действительно, песня – это, видимо, самый важный элемент в общей системе акустического общения певчих птиц. Но далеко не единственный.

Дело в том, что наряду с песней, акустический репертуар всех видов певчих птиц, в том числе и всех, о которых мы с вами говорили, включает так называемые, «позывы» или «позывки», это совершенно иной класс звуков. Отличаются они от песни, пожалуй, по двум основным признакам.

Первое. Песня – это всё-таки довольно сложный сигнал, длительный, состоящий в простейшем случае из двух звуков, а иногда это сотни и тысячи звуков, если говорить о камышевках. В общем – это сложный сигнал. Сложный, длительный достаточно сигнал. Позывка же – это, как правило, только один короткий сигнал, это вскрик, окрик, это одна такая короткая посылка, очень простая, довольно простой структуры. И, если говорить о частотной модуляции, амплитудной модуляции, резко отличающаяся от песни в этом отношении.

Второе отличие состоит в том, что если для формирования песни, как я уже говорил, нужен период обучения, нужна некая модель, то позывки или позывы, они, в основном, развиваются на генетическом фундаменте, и для того чтобы у особи данного вида сформировалась присущая ей система позывок, ей совсем не нужно слушать других птиц своего вида. Это всё формируется на генетическом автомате. Гены здесь всё решают.

И третий важный момент – это то, что песня приурочена к периоду размножения, поскольку она обслуживает сферу репродуктивной коммуникации, призыв самок и отпугивание других самцов. А система позывок обслуживает весь бытовой цикл. И поэтому она бывает довольно разнообразной. Репертуар у некоторых видов, скажем, у тех же синиц, о которых мы уже говорили, включает десятки разных видов позывок.

В частности, самой сложной системой, вообще одной из самых сложных систем позывок в мире пернатых, обладает большая синица, всем прекрасно известная, поскольку именно она живёт в городе, и которая у нас на балконах чаще всего бывает. Невероятное разнообразие разных звуков они издают, и вот каждый такой звук, в общем, хочется считать элементом их языка. Всегда кажется, что каждый такой звук что-то значит, скажем, тревогу, или то, что птица нашла корм, или то, что она к кому-то обращается, или кого-то о чём-то предупреждает.

Собственно говоря, это и есть главный подход к анализу позывок птиц, поскольку им-то как раз и приписываются функции языка в системе коммуникации пернатых. Действительно, эти позывки очень похожи на наши слова. Они довольно короткие, они стереотипные, они легко воспринимаются: это такая позывка, это такая, это третья, четвёртая, пятая, шестая и так далее. Они как-то очень провоцируют на то, чтобы считать их отдельными словами. И именно таковыми их обычно и считали, довольно долго. Но сейчас от такого рода трактовок всё в большей степени отходят, потому что всё в большей мере становится ясно, что аналогии между языком птиц и нашим языком в высшей степени поверхностные. Конечно, у птиц, как и у большинства других животных, языка в том смысле, который присущ нам, нет. Хотя, конечно, эти позывки в целом ряде случаев могут быть связаны с обозначением достаточно фиксированных ситуаций, возникающих в жизни птиц.

Я, к сожалению, синицами никогда не занимался, а вот обычные воробьи довольно долго служили предметом моего специального внимания, я занимался расшифровыванием их языка, если можно так выразиться. Я буду пользоваться этим термином, он устоялся.

У них тоже довольно много позывок, и, в общем, этот пример хорош тем, что при желании все, кто меня сейчас слушают, могут завтра выйти и послушать, как звучат воробьи. У воробьёв есть чириканье. Чириканье – это воробьиная песня. Она простая, но выполняет те же функции, что и песня соловья. Это призыв самки к территории самца и охрана территории от других самцов. Но наряду с этим чириканьем у воробьёв имеется много всяких позывок. Вот, скажем, есть такой очень распространённый сигнал, когда воробьи так кричат, я позволю себе сымитировать, поскольку у нас записи-то нет этой. Это джи-джи-джи-джи… Это сигнал тревоги. Его воробьи обычно издают, когда, например, видят кошку. Очень хочется называть этот сигнал предупредительным сигналом, сигналом предупреждения об опасности. Но в действительности воробей никого не предупреждал, поскольку сидят они все вместе, собираются на кусте довольно высоко, кошку они все прекрасно видят, кошка их не достанет ни за что в этой ситуации. Когда надо, она их достанет, но в данной ситуации она для них совершенно безопасна. И, в общем-то, кому адресован этот сигнал, кого они предупреждают, в этой ситуации понять довольно трудно.

А.Г. Может, они просто называют состояние, в котором находятся?

В.И. Да, они как-то обозначают своё состояние в данной ситуации, то есть это, коммуникация на уровне очевидного, я бы сказал.

А.Г. У меня вопрос, поскольку времени немного осталось. Я недавно по телевизору видел, как обезьяны разных видов предупреждают друг друга (в первую очередь, конечно, свой вид, но другие виды тоже понимают сигнал тревоги) о приближении хищника. Птицы понимают межвидовые сигналы или нет? Есть межвидовое общение? Скажем, воробьи зачирикали, увидев кошку, вернее зажужжали, а голуби испугались?

В.И. Вы знаете, этот вопрос в высшей степени интересен, и по нему существует довольно много данных, которые подтверждают, что птицы действительно воспринимают сигналы других видов. В частности, сигналы тревоги. Самый распространённый возмутитель спокойствия в наших лесах, это сорока. Сорока начинает трещать с ожесточением при виде человека, при виде хищника, вообще при малейшей тревоге она начинает трещать. Причём, очень громко, её слышат на сотни метров. И считается, что мелкие птицы прекрасно знают сигнал сороки, и каким-то образом затаиваются, когда его слышат. Но, к сожалению, строгих научных подтверждений такой межвидовой коммуникации пока что, по крайней мере, мне неизвестно. И я думаю, что это как раз вот то направление, которое будет…

Возникновение биосферы

10.06.03 (хр.00:48:08)

Участник:

Заварзин Георгий Александрович – академик РАН, доктор биологических наук.

Александр Гордон: Если говорить о системном восприятии мира, а тема у нас сегодня такая, которая должна быть одним из краеугольных камней для понимания системы существования… «Возникновение биосферы» – звучит пугающе.

Георгий Заварзин: Да, и постоянно задаётся этот вопрос, сейчас очень назойливо он возникает. Дело в том, что здесь есть два подхода. В течение второй половины 20-го столетия, по крайней мере, господствовал редукционизм, и была надежда, что познание элементов живой системы позволит приблизиться к пониманию, и действительно, продвинулись очень далеко.

Но на определённом этапе стало ясно, что существует и другая задача. Задача совершенно противоположная, когда нужно думать, допустим, не о лечении какого-нибудь синдрома Дауна или другой биомедицинской задачи, а когда нужно думать о выживании человечества.

И эта линия, между прочим, возникала раз от разу. Скажем, очень ярко это выразил совсем у нас забытый Александр Гумбольдт ещё в конце 18-го столетия – как раз как стремление понять горизонтальный срез через всю планету. Потом она сменилось попыткой объяснить всё через историю происхождения – то, что представляет, собственно говоря, несистемный подход. Надо сказать, что взлёт русской мысли в последней четверти 19-го столетия как раз дал очень интересный подход. Одним из самых интересных людей в этом отношении был Сергей Николаевич Виноградский. Он, в общем-то, в наших учебниках попадается, но в зарубежных с него начинается, собственно говоря, микробиология. И он показал, что мир создаётся деятельностью невидимых (тем, что нельзя показать по телевизору, и поэтому я показать, так сказать, «зверушку» вам не могу). Но важно понять, что именно эти невидимые создают мир.

Когда это началось? В 80-х годах стало понятно, что в дополнении редукционизму, к стремлению понять генетические закономерности, нужно иметь большую систему. Называлась эта вся штука – геосферно-биосферная программа.