Джидду Кришнамурти - Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?

• Название: Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Жанр: Философия

Беседа, состоявшаяся в Броквуд Парке, Англия, 22 июня 1978 года.

---

К.: Мы обусловлены.

Д.Б.: ...в таком случае, что мы можем сделать в качестве следующего шага?

В.Р.: Нет никакого «следующего шага».

Д.Б.: Как мы можем освободиться от обусловленности, что бы мы ни делали?

В.Р.: Само видение освобождает от обусловленности.

Д.Б.: Тот же самый вопрос: как мы видим?

В.Р.: Естественно, многие люди пытались это сделать в различной форме.

К.: Нет, не существует разных форм. Как только Вы говорите «форма», сразу же обуславливаете человека «формой».

В.Р.: Я это и говорю. И Вы тоже обуславливаете Вашими беседами, они также обуславливают. Попытка освободить ум от обусловленности тоже его обуславливает.

К.: Нет, я ставлю под сомнение это утверждение, что то, о чем говорит К. обуславливает ум, который является мозгом, мыслями, чувствами, всем психологическим существованием человека. Я в этом сомневаюсь, я ставлю это под вопрос. Впрочем, позволю себе заметить, мы отходим от основной темы.

В.Р.: Вопрос в том, как видеть. Об этом речь?

К.: Нет, сэр. Не о том, «как», нет никакого способа. Взглянем на этот простой факт: вижу ли я как человеческое существо, являющееся представителем всего человечества? Я человеческое существо, поэтому я представляю все человечество. Согласны?

И.Ш.: Вы видите как индивидуум.

К.: Нет, как человеческое существо я представляю Вас, всех людей, так как страдаю, мучаюсь и т.д., и то же самое происходит с каждым человеком. Поэтому, вижу ли я как человеческое существо ложность того, что люди перенесли с биологического уровня на психологический уровень тот же самый менталитет? В биологическом плане существует прогресс, от малого к большему и т.д., от колеса к реактивному самолету. Как человеческое существо, вижу я вред, который нанесли себе люди, перейдя оттуда сюда? Вижу это я так же ясно, как этот стол? Или я говорю: «Да, я принимаю эту теорию, эту идею»? В этом случае мы погибли. Теория и идея это знание.

И.Ш.: Если я вижу это как этот стол, то это не теория.

К.: Тогда это факт. Но в тот момент, когда мы отклоняемся от факта, он превращается в идею, в знание, в достижение этого. Человек еще дальше удаляется от факта. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

В.Р.: Да, думаю, что так оно и есть.

К.: Что так оно и есть? Что люди отклоняются от факта?

В.Р.: Люди попадают в эту ловушку.

К.: Да, это факт, истина, что существует биологический прогресс — от маленького деревца к гигантскому дереву, от младенчества к детству и отрочеству. Теперь мы перешли с таким менталитетом, с фактом этого в психологическую область, приняли как факт, что и здесь мы прогрессируем. Это движение в ложном направлении. Это понятно?

Д.Б.: Вы хотите сказать, что это составляет часть обусловленности?

К.: Оставим пока в покое обусловленность. Я не хочу вникать в это. Но почему мы перенесли факт биологического роста в область психологии? Почему? Ясно, что мы это сделали, но почему мы это сделали?

И.Ш.: Я хочу стать чем-то.

К.: То есть, Вы хотите удовлетворения, безопасности, ясности, ощущения успеха.

И.Ш.: Причина в желании всего этого.

К.: Итак, почему человек не видит того, что сделал, не теоретически, а реально?

И.Ш.: Обычный человек.

К.: Вы, я, Икс, Игрек.

И.Ш.: Мне не нравится это видеть, я боюсь.

К.: Поэтому Вы живете в иллюзии.

И.Ш.: Конечно.

К.: Почему?

И.Ш.: Я желаю быть чем-то и в тоже время боюсь это увидеть. Вот где разделение.

К.: Нет, миссис, когда Вы видите, что Вы сделали, страха нет.

И.Ш.: Но факт, что обычно я это не вижу.

К.: Почему Вы это не видите?

И.Ш.: Подозреваю, что из-за страха. Не знаю, почему.

К.: Вы входите в совсем иную область, когда говорите о страхе. Я хотел бы просто исследовать, почему человеческие существа сделали это, почему вели эту игру в течение тысячелетий? К чему эта жизнь в ложной структуре? А потом появляются люди, которые говорят: «станьте щедрыми, станьте этим или тем», и все такое. Почему?

И.Ш.: У нас у всех есть сильная иррациональная сторона.

К.: Я ставлю под сомнение все это. Это происходит оттого, что мы живем не с фактами, а с идеями и знанием.

В.Р.: Конечно.

К.: Факт в том, что на биологическом уровне есть эволюция, но ее нет на уровне психологическом. И поэтому мы придаем большое значение знанию, идеям, теориям, философии и всем подобным вещам.

В.Р.: А Вам не кажется, что может происходить определенное развитие, эволюция, в том числе и в психологическом плане?

К.: Нет.

В.Р.: Но возьмите человека с криминальным прошлым, который лжет, крадет и прочее; ему можно объяснить некоторые фундаментальные, основные вещи, и он станет, в условном смысле, более хорошим человеком, который уже не ворует, не лжет и не желает убивать других.

К.: Например, террорист.

В.Р.: Такой человек может измениться.

К.: Вы говорите, сэр, о злонамеренном человеке, «злонамеренном» в ковычках, как террористы всего мира? Какое у него будущее? Вы это спрашиваете?

В.Р.: Вы не согласны с тем, что такому преступнику можно объяснить ошибочность его поведения? Потому что он понимает то, что Вы сказали, посредством собственных размышлений или вследствие Вашего личного влияния, или еще как-то, и изменяется.

К.: Я не уверен, сэр, что с преступником, в узком смысле этого слова, можно как-то разговаривать.

В.Р.: Я не знаю.

К.: Его можно успокоить, скажем, вознаградить его, дать то или другое, но разве человек с настоящим преступным менталитетом прислушается когда-нибудь к голосу разума? Услышит ли террорист Ваши здравые доводы? Конечно, нет.

В.Р.: Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.

К.: У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.

В.Р.: Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.

К.: Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.

В.Р.: В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.

К.: Да, мы это знаем, есть десятки примеров.

В.Р.: Мы с этим совершенно не согласны?

К.: Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.

В.Р.: Конечно, нет.

К.: Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.

В.Р.: На этом уровне является.

К.: Ни на каком уровне.

В.Р.: Я не согласен.

Г.Н: Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.

К.: Конечно, вы одеты в желтое, я одет в коричневое; существуют такие противоположности как день и ночь, мужчина и женщина и т.д. Но есть ли противоположность страху? Существует ли противоположность добру? Является ли любовь противоположностью ненависти? Противоположность, что означает двойственность.

В.Р.: Я бы сказал, что мы разговариваем в дуалистических терминах.

К.: Любой язык двойственен.

В.Р.: Вы не можете говорить, я не могу говорить без двойственного подхода.

К.: Да, из-за сравнивания. Но я имею в виду другое.

В.Р.: Вы сейчас говорите об абсолютном, о высшем... Когда мы говорим о хорошем и плохом, мы говорим двойственным образом.

К.: Поэтому я хочу отойти от этого. Добро никогда не является противоположностью зла. В таком случае, о чем речь, когда мы говорим: «Я изменюсь, перейду от моей обусловленности, которая плохая, к освобождению от этой обусловленности, что является хорошим»? То есть, что свобода это противоположность моей обусловленности. Следовательно, речь вовсе не идет о свободе. Эта свобода рождается из моей обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.

В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.

К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?