Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

• Название: Россия — Украина: Как пишется история
• Автор: Алексей Миллер
• Издательство: РГГУ
• Жанр: Культурология
• Год: 2011
• ISBN: 978-5-7281-1159-7

Книга известных историков Георгия Касьянова (Киев) и Алексея Миллера (Москва) посвящена анализу политического воздействия на то, как пишется в XXI в. история российско-украинских отношений. Статьи и публичные лекции обоих авторов дополняют главный структурный элемент книги — их диалоги. Рассматривая широкий спектр тем, от Богдана Хмельницкого до Второй мировой войны, впервые российский и украинский историки не столько спорят друг с другом, сколько совместно отстаивают принципы исторического цеха от политических манипуляций с обеих сторон.

Для специалистов, студентов и самой широкой читающей публики.

---

Касьянов: Есть один очень простой момент: если вы претендуете на свою историю как на целостность и говорите о героических свершениях этой истории и т. д., тогда примите на себя ответственность и за «темные стороны» этой героичности.

Миллер: Мне просто настолько чужды все эти разговоры о героичности, и мы-то с тобой как историки знаем ей цену.

Касьянов: Да, но мы сейчас говорим о массовом сознании. И если политики и та часть народа, которая поддерживает этих политиков, принимают некий позитив в этой истории, то извольте принять и негатив.

Миллер: Я бы даже сказал, что серьезного общественного обсуждения требует как раз негатив, а не геройские свершения наших предков трехвековой давности.

Касьянов: Так вот, Едвабне у поляков шло под лозунгом очищения памяти, что тоже важно.

Миллер: Не «у поляков», а «у некоторых поляков».

Касьянов: Да, у тех, кто и заговорил об очищении памяти.

Миллер: И вот здесь очень важный момент. В книге Яна Гросса о Едвабне, где, скажем для тех, кто не знает, жители небольшого польского городка спалили заживо, согнав в одно место, всех своих еврейских соседей, сколько смогли поймать — несколько сотен человек.

Касьянов: Говорили сначала о 1600, но потом поняли, что это слишком много.

Миллер: Но не 200 или не 300, а побольше. И я хочу сказать, что до появления книжки Гросса были опубликованы научные статьи об этом, и там было сказано все, что можно об этом сказать в плане фактов, но они оставались совершенно незамеченными. Как Гроссу удалось привлечь столько внимания? Книжка называется «Соседи». Она звучит как очень мощное обвинительное заключение. Она в некотором смысле написана очень агрессивно и вызывающе. Она, безусловно, была сознательным вызовом. И тут возникает вопрос, потому что эта дискуссия расколола общественное мнение в Польше на два лагеря: тех, кто подписывался под Гроссом, и тех, кто стремился перечеркнуть его двумя жирными чертами. Кстати, первые видели в Гроссе поляка, говорящего о польских грехах (и он так понимал свою книгу), а вторые — еврея, обвиняющего поляков. У Гросса мать из польской шляхты, а отец — еврей.

Касьянов: Был еще и третий лагерь — это жители Едвабне, которые оказались в некотором смысле ни при чем.

Миллер: Они действовали по-разному. Это уже микроистория. Были люди, которые сумели спасти некоторых евреев, и они скрывали этот факт в течение десятилетий, чтобы жить нормально в этом селе. Что важно: когда Гросс написал эту книжку, одна женщина-режиссер снимала или уже даже сняла документальный фильм о жителях этого села. И она говорила, что с громадным трудом пыталась их разговорить. И постепенно из глухого молчания и обороны они начали выходить. Книжка Гросса столкнула многих из них обратно в молчание, замкнутость. Здесь нерешенный для меня вопрос: понятно, что книжка Гросса не без тенденции. И в этом смысле она сильно поляризовала общественное мнение. И какой-то процесс трансформации у жителей Едвабне она в каком-то смысле даже заблокировала, потому что они там выглядят очень плохо, им это не понравилось, и они опять ушли в глухую оборону. И здесь мы сталкиваемся с большой проблемой для нас, академических историков: как нужно написать работу? Потому что если написать ее сугубо академически, то книжка будет написана, а общественного факта нет. Она не будет замечена. Если написать ее с провокацией и агрессивно… Мне кажется, что если делать так, то максимально аккуратно.

Касьянов: Но тогда не будет провокации.

Миллер: Нет, ты можешь спровоцировать, а потом написать: «Здесь я специально заостряю тезис, я сознательно делаю акцент только на одной вещи, но я просто хочу, чтобы мы это обсудили».

Касьянов: Здесь есть проблема, потому что если ты обращаешься к научному сообществу…

Миллер: По-видимому, можно это разделить: опубликовать очень обстоятельную и даже скучную работу в академическом издании, а другую статью — в популярном журнале с отсылкой к той, первой, обстоятельной и с документами. Но я хотел сказать, что если уж ты делаешь провокацию, то желательно минимизировать негативные стороны. Что здесь важно? На примере Польши мы видим хорошо структурированное, в том числе и на медийном уровне, общество. Кстати, книжку эту выпустило католическое издательство «Знак». Дальше дискуссию начинает «Газета выборча», и есть СМИ, которые могут быть то за одну сторону, то за другую. В этой дискуссии очень важно то, что хотя обе стороны друг друга жутко не любят, они при этом слышат друг друга и полемизируют. Имеют место и передергивания, и тенденциозность, не без этого. Но они друг друга не игнорируют, и происходит диалог.

И это как раз то, чего в России и Украине очень не хватает, потому что здесь каждое из изданий делает вид, что других вообще не существует. При том что я слежу и понимаю, что вот эта статья написана в ответ на мою статью. Но ее автор не упомянет это и не скажет, где была напечатана моя статья. Он просто будет сознательно и систематически излагать прямо противоположные тезисы. Это культура дискуссии, которая как раз и начинает формировать у людей возможность мыслить нелинейно и понимать сложность проблемы, когда взгляды оппонента не игнорируются, не замалчиваются.

И после этого мы можем перейти к проблеме советской власти. Когда в России обсуждается «бандеровщина», да и не только в России, но и в некоторых восточных областях Украины,— знаменитый памятник в Крыму, который называется «Выстрел в спину», о нем есть статья Андрея Портнова в «Отечественных записках». Это образ нашего солдата, который пришел освобождать от фашизма, и освободил, а ему в спину стреляют эти подлюки. Или приехала ни в чем не повинная учителка из Луганска или из Харькова, а ее пристрелили бандеровцы. И здесь бандеровцы выступают совсем как нехорошие люди. Но нужно понимать, что у нормальных, не каких-нибудь тоталитарных-интегральных националистов, а у нормальных людей на Западной Украине были причины ненавидеть советскую власть. Мы уже говорили: для того чтобы отнять обратно землю у крестьян, загнать их в колхозы, нужно было людей на Восточной Украине морить голодом. А на Западной Украине об этом знали, кстати, и ничего хорошего от советской власти не ждали.

Касьянов: Но сначала она их «приятно удивила», когда только пришла. Поляков выгнали.

Миллер: Да. Но тогда и не было массовой активной борьбы, в 1939—1940 гг. А в 43—44-м, когда идет Красная армия — это ведь не только измученный солдат в сапогах и пилотке, который борется с фашистами,— за ним идет еще и особист, который, во-первых, терроризирует этого солдата, во-вторых, начинает устанавливать советскую власть и сейчас начнет разбираться на месте.

Касьянов: Армия-то движется, а НКВД остается.

Миллер: Да. И когда мы говорим об этом, нужно понимать, что бандеровцы борются с НКВД лютыми методами и НКВД с бандеровцами тоже. И провокации есть. Мы понимаем, что попытки апологетов УПА приписать все акты террора против мирного населения переодетым в бандеровцев энкаведешникам — это неправда и гнусность, но то, что такие попытки были,— это смешно отрицать, потому что это система.

Касьянов: И они документально зафиксированы самими советскими органами, в частности прокуратурой.

Миллер: И самое трагическое положение у человека, который, может быть, и хотел бы остаться в стороне, но его никто в покое не оставит. К нему придут бандеровцы и возьмут еду, затем придут энкаведешники и объяснят ему, что он поступил нехорошо, доступными им методами, и еще объяснят, что они с ним сделают, если он не донесет,— и дальше понятно, что он либо убежит к бандеровцам в лес, либо они его убьют раньше, заподозрив, что он сотрудничает с НКВД, либо НКВД его убьет, когда он в следующий раз не донесет,— и этот человек, который пытается остаться вне всего этого, может только зарыться в землю. У него нет пространства для спасения, и это чудовищная трагедия. В этом смысле, когда эти люди в лесах борются с энкаведешниками, здесь нет «хороших парней». Можно сказать, что те, кто сидят в лесах, более героические, потому что у них нет шансов на победу. Но они не «хорошие ребята», потому что степень их загнанности и озверения не становится меньше. То, что они делали в 1942—1943 гг., не отменено тем, что они потом делали в 1944—1948. Это озверелая борьба с обеих сторон, пытки, весь ужас партизанской войны и борьбы с ней.

Касьянов: Ну, здесь все-таки есть динамика. Нельзя распространять это на весь период, потому что было время, когда УПА существовала как организованная и как достаточно дисциплинированная сила, которая подчинялась каким-то законам армейской системы, а потом, если ты говоришь об отдельных подразделениях, которые существовали в подполье и в тяжелом положении, то это уже позже.