Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

• Название: Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
• Автор: Владимир Федорин
• Жанр: Биографии и Мемуары
• Год: 2015
• ISBN: 978-5-98379-195-4

Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.

---

ВФ: Как делать политику в эпоху Wikileaks, когда все в любой момент может всплыть наружу?

КБ: Ну а чего стесняться? Мэр Таллина даже поставил веб-камеру у себя в кабинете.

ВФ: То есть он принял решение – с понедельника не говорить и не делать ничего такого, что не могло бы быть показано в прямом эфире.

КБ: Это тоже не панацея. Когда Жвания был премьером, заседания правительства проходили в прямом эфире. В этом было что-то хорошее, но и плохое – из-за перепалок. Люди ведь через какое-то время забывают, что их показывают, и, как в реалити-шоу, перестают реагировать на камеры. Или другая крайность – члены кабинета занимались позерством, изображали заботу о молодежи, о стариках, детях, женщинах. После смерти Жвании перестали транслировать.

ВФ: Почему?

КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел – неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.

ВФ: Все равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея – судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.

Вообще, интересный вопрос – как технологии меняют общество. Последние пятнадцать лет все больше начинало казаться, что демократия выдыхается – в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается…

КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. «Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать». На Западе сейчас практически не бывает landslide victory – 51 % на 49 %, 48 % на 52 %. Или как в британском парламенте: кворум – три человека. Ну раз это никому больше не интересно. Это, кстати, тоже демократическое решение: я не хочу голосовать, без меня обойдутся.

Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете – не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.

ВФ: У моей вчерашней статьи в «Ведомостях»[46] – под две тысячи лайков.

КБ: Это значит, две тысячи человек порекомендовали ее прочитать другим?

ВФ: Да.

КБ: И вы это все видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: «О, здорово!» или «Фигня», а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который еще кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией – именно обмена.

ВФ: Я бы сказал, обсуждения.

КБ: Да, обсуждения – но оно чудовищно живее того, что могло быть всего лишь двадцать лет назад.

ВФ: То, что вы описываете, – это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое – технологии меняют социальную структуру. Знаменитая история про то, что в Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.

КБ: Я не очень понимаю, что такое «размывается». Он расширяется или перестает существовать?

ВФ: Те, кто тридцать лет назад был бы средним классом, сегодня – новые бедные. Даже слово специальное придумали – «прекариат». Потому что их знания и умения или автоматизированы, или переданы на аутсорсинг в другие страны.

КБ: Мне кажется, средний класс – это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть – значит, средний класс, яхта – upper middle class, летаешь на чартере – уже высшее общество. Дома-машины нету – значит, бедный.

Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом – чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живет в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он – никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.

ВФ: Аскеза.

КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс… Вот кем он был?

ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.

КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошел – 11 миллиардов долларов. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения – они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живет-живет-живет-живет, потом бум – построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это все мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?

ВФ: Я имел в виду даже не это…

КБ: Меня просто сам термин «средний класс» раздражает.

ВФ: Мы живем внутри смены технологического уклада, индустриальный уклад вытесняется постиндустриальным. В этом постиндустриальном мире начинает работать «экономика звезд». Как в спорте: один игрок бьет по мячу чуть-чуть дальше, но при этом получает 10 миллионов долларов, а другой не получает ничего.

КБ: Любой зрелый рынок так устроен.

ВФ: На любом зрелом рынке «победитель получает все»?

КБ: Люди разные. И это противоположность рассуждениям про средний класс. Когда вы видите что-то новое, вы описываете новое и то, что на него похоже, одним словом. Но по мере созревания рынка – в данном случае я имею в виду рынок в буквальном смысле и рынок как место, где происходит обмен информацией, вы начинаете понимать, что А лучше, чем Б. Проходит еще какое-то время, и вы понимаете, что А во много раз лучше Б. В спорте понятно: 20 сантиметров, 30 сантиметров легко измерить. А там, где нету объективного измерения, то есть все измерения субъективны? Вот посмотрите. Возрождение. Сколько стоят картины Микеланджело против картин какого-нибудь Сидорова?

ВФ: Я улыбаюсь, потому что ваш вопрос напомнил мне список картин, которые MacDougall’s продал Януковичу для украшения Межигорья. Там первая строка – «что-то там в туалете», и название картины, что-то связанное с яхтами. 1200 долларов стоит.

КБ: 1200? Продешевили.

ВФ: Просто интересна норма откатов.

КБ: От 1200 долларов какой может быть откат? Сама картина может быть откатом.

Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини?

ВФ: Зависит от того, сколько спросит.

КБ: Ну спросит он ого-го сколько, у него аппетит дай боже, он мальчиков любит. В десять раз больше заплатите?

ВФ: Взаимное согласие есть продукт непротивления сторон.

КБ: Вы же понимаете: он придет и скажет: Маньелини – дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-се. Заплати мне в пятьдесят раз дороже. Вы его пошлете подальше. Так и происходило. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону – Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та – хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит, понимаете ли, триста-пятьсот лет и за нее платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за 100 миллионов долларов, а есть – за 50 тысяч долларов. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Или другой пример. Сто лет назад китайцы приехали в город Лос-Анджелес, Голливуд. Хотят спродюсировать фильм. Им говорят: вот есть хороший актер, а есть слабый актер. Сколько заплатите хорошему против слабого? Какая у них была разница в зарплатах

ВФ: Порядок?

КБ: Ну нет. Два раза, может быть. А сейчас какая разница?

ВФ: Те самые несколько порядков. Хотя, на самом деле, как заявил Спилберг в прошлом году, эта модель больше не работает.

КБ: Не работает, но… она работает. 20 миллионов долларов для top tier – это хороший доход, а плохие параллельно еще подметают и зарабатывают 20 тысяч долларов. Разница – в тысячу раз. В этой модели, может быть, есть какая-то неэффективность, но она не в том, что очень большая разница, а в том, что это может быть не связано с реальным качеством – дутые авторитеты, дутые звезды.