Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

• Название: Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
• Автор: Владимир Федорин
• Жанр: Биографии и Мемуары
• Год: 2015
• ISBN: 978-5-98379-195-4

Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.

---

Я сейчас делаю ремонт в Аграрном университете, и там я обнаружил, что в одном флигеле опорная стена разрушается, потому что ее построили не из бетона марки М500, а из смеси речного ила с песком и с небольшим количеством цемента. Есть люди, которые украли на строительстве, потому что завысили смету. А есть люди, которые занизили качество так, что здание могло обрушиться. Мы укрепили эту стену за день до землетрясения. Нам просто повезло – как карточный домик все бы рухнуло.

Одни беспредельщики, а другие – воры. И с одними надо разбираться со всей строгостью законов, а с другими можно мягче. Отпустить – это же не значит, что они должны как-то процветать, но есть разница между почти честным человеком и почти бандитом. Потому что если вы это не учитываете, у вас получается робеспьеровщина.

ВФ: Понятно. А вот кейс Шувалова – это что, беспредел или «в рамках обычного права»?

КБ: Знаете, я деталей не знаю. Фактически Шувалов торговал инсайдерской информацией, trading in influence.

ВФ: Детские шалости.

КБ (смеется): Но если он действительно строит дачу 12 тысяч квадратных метров, то это беспредел.

ВФ: Свыше какого метража начинается беспредел?

КБ: В Азербайджане говорят: украл деньги – построй завод. Еще украл – еще построй. Заводы твои, но создавай рабочие места. Такое протестантское воровство. Украл много денег, живешь скромно, неплохо живешь, но бизнес развиваешь. А если появились деньги и построил дачу 12 тысяч квадратных метров – это ни в какие ворота.

Нужно очень четко видеть разницу между ворами и беспредельщиками, чтобы возникло ощущение справедливости. Если точно вычитать, что есть в головах людей, и воплотить это, то будет ощущение справедливости.

ВФ: Понимают ли люди, что у них в головах?

КБ: Природа о нас позаботилась, не надо рефлексировать, вы должны просто это понять и сделать.

ВФ: В голове у россиян и у грузин примерно одинаковые представления?

КБ: Думаю, да.

ВФ: А как же имперский синдром?

КБ: Мы о другой части мозга говорим сейчас: украл – не украл. Если и есть разница, то не качественная, а количественная. Сознание народа, который не считает выполнение законов благом, но понимает, что сильное их невыполнение грозит чем-то совсем ужасным.

Представьте себе, вы пришли что-то чинить в подъезде. У вас зарплата 50 тысяч рублей, и с вас требуют 300 рублей. Скорее всего вы отдадите. И не скажете: «Вот беспредельщики». А представьте, что у вас замерзают батареи во всем подъезде, вы звоните в жэк, и вам говорят: вы сначала завезите нам деньги и мы после этого уже приедем. Вот это беспредельщики.

Я не культурный антрополог, чтобы красиво изложить, где находится эта граница, но совершенно очевидно, что в одном случае мздоимство воспринимается как такой обычай, а в другом – как хамство, наглость и надо дать по голове.

Врач, который требует денег перед тем, как сделает операцию, напрашивается на «дать по голове», а врач, который сделал операцию, после чего вы даете ему деньги, и он кладет их в карман, невиновен в этом смысле. Но если вы не проведете различия и будете говорить: «Dura lex sed lex», то все погибнет.

Очень важно в какой-то момент остановиться. У нас в Грузии в какой-то момент оказалось огромное количество дел, связанных с имуществом, которое было не совсем правомерно получено. «Не совсем правомерно» включало в себя много всякого разного. К примеру, самый радикальный случай – человек получил решение президента, чтобы ему передали 1,5 га земли там, где, как говорил Лермонтов, «сливаяся, шумят… струи Арагвы и Куры». Потом, выйдя от Шеварднадзе, замазал запятую наглым образом и получил 15 га. Или был случай, когда мэр города десять лет назад выдал разрешение на строительство дома, не имея всех положенных полномочий. И в какой-то момент у нас начались массовые реквизиции. Почему? Потому что не были применены нормы обычного, «заднего» права. Один жулик, а другой вообще ни при чем, он и взятку не платил, ему полагалась квартира, а потом оказалось, что весь дом был построен неправильно.

Это породило чудовищную неуверенность, потому что непонятно – купишь, а потом окажется, что что-то было неправильно сделано, и у тебя отберут.

Я очень много времени положил на то, чтобы с этой ситуацией бороться. Я призывал вернуться к нормам обычного права. И в августе 2007 года нынешний министр юстиции, который тогда был генпрокурором, мне сказал: «Ты ломишься в открытую дверь. Объяснить это нужно не мне, и не [министру внутренних дел] Вано Мерабишвили, а двумстам нашим следователям, а им ты этого не объяснишь. Ты напиши закон».

И мы написали закон о легализации имущества. Жалею, что не сделал этого раньше. Мы провели грань между нарушениями, которые связаны с неправомерными решениями госорганов, и жульничеством и другими международно порицаемыми преступлениями. Если ты это получил путем жульничества, то это одно дело, а если это город ошибся, не ту печать поставили, то это не твоя проблема. По имуществу это работает. Зачем следователь будет ломиться в открытую дверь?

То же самое было, когда мы сделали налоговую амнистию в конце 2004 года. Грань была проведена так: все дела, которые открыты, продолжаются, все остальные – амнистируются.

Это очень важно, потому что иначе оказывается, что вся страна не платила налоги, вся страна неправильно получила квартиры. В какой-то момент могло оказаться, что треть Тбилиси – это неправильно построенное жилье. И что делать?

ВФ: Но в Тбилиси как раз активно сносили незаконные постройки.

КБ: И это сыграло огромную отрицательную роль. Я считаю, что из-за этого у нас случились события 7 ноября 2007 года. Там было три компонента: один компонент – высокая инфляция, второй – вот это, и третий – очень высокий рост [экономики], и механизмы перераспределения просто не успели сработать. Высокий рост с высокой инфляцией породили более чем обычную дифференциацию. Инфляция была 15 %, а рост – 12 %. Почти 30-процентный номинальный рост ВВП. У кого-то реальные доходы выросли в полтора раза, а у кого-то уменьшились на 20 %. То есть несколько триггеров было.

Карл Бильдт нам в начале 2007 года говорил: у вас такая высокая инфляция, что это кончится демонстрациями. Но мы так радовались экономическому росту, что не прислушались к нему.

ВФ: Оглядываясь назад, можно сказать, что закон о легализации имущества нужно принимать одновременно с налоговой амнистией, а не три года спустя. Это общий пакет – подведения черты.

КБ: Да, надо было. Я думаю, это относится и к России. У наших стран общая специфика: все частное имущество в России и Грузии порождено в результате трансформации государственного имущества. Этой проблемы нет в Англии или в других странах.

Во всем мире, по крайней мере в системе континентального права, если вы отменяете нормативный акт, то у вас отменяются все следствия этого акта. Условно говоря, если вы приняли акт, что эта улица называется Крещатик, а потом его отменили, то эта улица больше не называется Крещатик. Вся приватизация происходила на основе нормативных актов, а отмена этих нормативных актов – плевое дело, тьфу – кто издал, тот может и отменить. В большинстве законов о приватизации в разных странах, в том числе в Грузии, заложены различные механизмы – например, есть механизм судебного расторжения сделки по приватизации, то есть одной отмены акта недостаточно. Но и в Украине, и в Грузии, и в России очень большое количество имущества перешло в частные руки не через закон о приватизации. Квартиры, например, – это не закон о приватизации, отвод земли под строительство – не закон о приватизации. Даже продажа земель во многих случаях – это не закон о приватизации. А в тех законах не учтены специальные механизмы, поэтому очень легко все разрушается. И конечно, нужно от этого защитить всех. Иначе возникает страх. Когда мы в Грузии в 2008 году проводили опросы перед выборами и спрашивали, как люди относятся к этим сносам, для 18 % это был очень важный вопрос. Когда сносится что-то готовое, даже если это незаконное, у людей возникает чувство протеста. Люди не любят энтропию.

ВФ: Реформа правоохранительной системы. В моем представлении есть два больших различия между грузинскими силовиками – МВД, службой безопасности, прокуратурой, которые не пользовались никаким престижем и уважением в обществе, и аналогичными учреждениями в России, которые…

КБ: А они что, пользуются уважением?

ВФ: По опросам, многие молодые люди хотели бы работать в ФСБ.

КБ: И проститутками еще хотят стать девочки.

ВФ: И второе различие: позиции российских силовиков во власти гораздо более прочные, чем у грузинских при Шеварднадзе.

КБ: Мне кажется, несколько вещей можно сделать более-менее безболезненно. Например, лишить прокуратуру общего надзора. Не надо никакого общего надзора над всем, что происходит в мире. В Кыргызстане по моему совету это сделали, хуже не стало. Зачем это? Прокурор сейчас может проверять, насколько хорошо у вас в редакции соблюдается закон о материнстве и детстве. На хрен вам это надо? На хрен вообще это кому-то надо?