Михаил Гефтер - Интервью, беседы

• Название: Интервью, беседы
• Автор: Михаил Гефтер
• Издательство: Журнал Гефртер
• Жанр: Публицистика
• Год: 2014

Редакция журнала "Гефтер" располагает частью персонального архива Михаила Яковлевича Гефтера (1918–1995), в котором сегодня более 5 тысяч оцифрованных документов. Здесь мы знакомим читателей с материалами архива Гефтера

---

ЕВ: Да.

МГ: Семнадцать, девятнадцать — неважно.

И: Одиннадцать, семнадцать, девятнадцать. Я читал три источника и один — двадцать восемь, семнадцать…

Л: Семнадцать — это число дьявола, ладно. Ну ладно.

МГ: И понимаете, к тому, что вы сегодня (или мы сегодня) говорили о Сталине, вы понимаете, эти дурацкие разговорчики, что он ходил не на Булгакова, а на Тарасову, просто смешны. Ну просто смешны. И даже… даже неверно, хотя очень существенно, что Сталину важно было, что все в Москве знают, что он семнадцать раз был там на… Нет! Понимаете, он не мог ограничиться, это… в мотивы его должно было входить что-то иное!

Л: Согласие слова и власти — в этом трагедия интеллигенции русской в XX веке, всей? Можно так?..

МГ: Вообще без этого интеллигенции не существует, но, понимаете, тут совершенно особая тема, тема — даже нельзя сказать, особое начало, вводимое Пушкиным… Кстати сказать, и к этому Мандельштам причастен. Другой вопрос — как Булгаков решает эту задачу. Оказался ли он, допустим (мы можем обсуждать), на уровне решения своей задачи… Переиначив Иешуа, в общем говоря… выровняв его с Пилатом, — они обмениваются своими человеческими свойствами, и беспомощность Иешуа… как-то искупается решимостью Пилата уничтожить предателя, убийцу… соубийцу. Вот. Но…

Л: Но это мы все время в уме держим, что за этим — кроме мистического слоя, религиозного слоя — еще Сталин там все время участвует…

МГ: Да.

Л: …В этой игре. То, на мой взгляд, это еще более дурно пахнет. У Пушкина я прощаю, ибо это нормально, по-человечески. Когда этому придается мистический…

МГ: Потому что мы с вами родились, родились и на третий день после рождения сказали: Пушкин — гений.

Л: Нет. Нет-нет, не поэтому. Я люблю Лермонтова, люблю Пушкина — это мои личные вкусы.

МГ: Ну понятно.

Л: Так что это… я отнюдь не поклонник Пушкина. Да, но у Пушкина это я понимаю: он не придает этому мистического измерения, у него нет мистического измерения в этой игре с Николаем. Это два человека играют: человек и государство. Идея некая большая, но в рамках человеческого — идея государства, сила империи и прочее. Булгаков этому придает метафизическое, мистическое измерение…

МГ: Он — XX век.

Л: …И одновременно в этом участвует и Сталин: идет игра на мистическом уровне. Поэтому тут я вижу просто предательство христианской культуры в совокупности — культуры как таковой, и христианской в частности.

МГ: А… Все-таки, вы знаете, я бы остановился в протоколе… я бы остановился на одной вашей важной мысли и вот как-то бы еще добавил к тому, что я по этому поводу сказал. Ведь понимаете, я считаю это колоссально важной темой, колоссально важным, так сказать, пунктом для культуры, тем более уходящего этого века — поражение Иисуса.

Л: Кажущееся поражение, в душах, в наших душах. Ну, скажем, поражение Иисуса в наших душах — вот так.

МГ: Да нет, и идея человечества потерпела банкротство. Но, вообще говоря, все поражения, пока люди есть, они кажущиеся, хотя они обладают своей плотью и своими трупами. Вот… Дело в том, что… понимаете, вот под этим углом зрения, какой вы сейчас предложили, требуют пересмотра все фигуры. Вот Воланд говорит: было… помните, как сказано: не было предписано… в отношении вас поступило указание!

Л: Да-да.

МГ: Понимаете, он не тянет на сатану — вообще Воланд. По отношению к пигмеям, из которых состоит вот эта мнимая масса человеческая, эта челядь… Вы посмотрите: кого он изображает?! Кто у него все время фигурирует?! Кого этот Воланд наказывает? Кому-то рак прилепил, кому-то еще, какого-то буфетчика, какого-то Степку Лиходеева забрасывает…

Л: А потому — он не всерьез это делает, он это делает шутя, он… балуется. Это он очень так играючи.

МГ: Но он пришел к ним. Он пришел к ним.

Л: Заради Мастера, только!

МГ: А там…

Л: Только заради Мастера.

МГ: Да, заради Мастера: это ему было предписано.

Л: А все остальное — мелочь.

МГ: Да. Тут он действует по собственной инициативе, а Мастер — это ему было предписано, он просто исполняет.

Л: И тут страшное… Нет, дело в том, что я Булгаковым специально не занимался, поэтому я не считаю…

МГ: Нет, этот разговор…

Л: Я расшифровал его гностику, но мне кажется, за этим стоит… я не знаю еще, что стоит, но у меня такое впечатление, что он тем самым Сталину придает большее метафизическое значение, чем человеку. Сталину придает уже — аж туда ввысь…

МГ: Конечно. Он соединяет…

Л: И одновременно поэтому он не тянет на сатану, потому что…

МГ: Простите меня, он соединяет, как Пушкин. Пушкин достаточно знал, кто он такой… достаточно знал. Вот, так сказать, убили его не из-за скромности, достаточно знал, и он должен был дотянуть до собственного значения и Николая. Булгаков решил дотянуть до собственного значения Сталина.

Л: А где вы сказали: то же самое и Мандельштам?

МГ: А?

Л: Вы сказали, что Мандельштам тоже где-то…

МГ: А-а-а…

ЕВ: Насчет власти. Отношение к власти.

МГ: Ну да…

Л: Но он хотел приспособиться к власти, был момент, но это другое дело — приспособиться. Не принять, а приспособиться.

МГ: Если я забуду — ты подскажи, да?

ЕВ: В смысле?

МГ: Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. «Достигается потом и опытом безотчетного неба игра. И под временным небом чистилища мы…»

ЕВ: Забываем мы часто…

МГ: «Забываем мы часто о том, что… счастливое неба хранилище — раздвижной и прижизненный дом». Это как Пушкин программу. Пожалуйста — и чистилище. Ничего не выйдет, а вот раздвижной и прижизненный дом — поместимся. Уместимся. Вообще, насчет Булгакова: это… покойный Камил Икрамов — вы не читали — он одновременно написал такую филиппику в адрес Достоевского и Булгакова. Значит, с Достоевским дело обстоит так: «Записки из мертвого дома» — ну, это не Камил, наблюдение, сделанное раньше, но он его интерпретировал. Вот персонажи, значит, Мертвого дома — они почти все расшифровываются, они почти все, почти буквально названы своими именами, они очень легко расшифровываются и очень легко сопоставляются с хранимыми в архивах делами. И там, значит, совершенно, так сказать, постоянная устойчивая такая тенденция: человек — неизмеримо больший зверь, чем он был, то есть его преступление, как оно описывается там, гораздо более злодейское, мрачное, черное, чем то, что он совершил…

Выступление на Международной акции антифашистов в Гамбурге

Расшифровка выступления в Театре Талия 30 января 1993 года

Уважаемые коллеги! Друзья! Я позволю себе задать вам тот же вопрос, что задаю и себе: ради чего мы собрались сегодня, съехавшись из разных стран и городов, ради чего мы собрались сегодня в этом зале? Не правда ли, странный вопрос? Разве недостаточно полномочий памяти, возвращающих к тому 30 января, отдаленному от нас уже более чем полувеком? К этому эпизоду в жизни одной конституционной страны, к тому событию в мировой истории, которое повергло в пучину страданий, смерти и попранного достоинства десятки миллионов человек? Разве одно прикосновение к названной дате не обязывает нас, оторвавшись от злобы дня, вернуться к ней же — к этой злобной злобе дня сегодняшнего, чтобы разглядеть в ней нечто, превышающее череду разъединенных кровопролитий, от истинного значения которых мы так часто стыдливо увертываемся посредством героизма горячих точек. Все будто возвращается на круги своя. Снова пришествие тьмы, крики и топот ног, стоны падающих; вздыбленный этнос, войны родословных, пандемия убийства, не оставляющая в стороне ни один континент; оружие точечного попадания в руках тех, что притязают на Вселенную.

Однако лишь незрячему дано не заметить, насколько изменился Мир. Не станем приговаривать — к лучшему или к худшему. Нет ничего нарочитого ни в утверждении, что худшее — и поныне однояйцовый близнец прогресса, ни в допущении, что именно то, что сегодня более всего мрачит взор, таит в себе самый существенный задаток перемен, выводящих нас не только за пределы досрочно окончившегося века, но и за рубежи, по меньшей мере, двух уже исполненных тысячелетий.

В качестве человека, у которого достает трезвости, чтобы измерить отпущенные ему краткие сроки, я все же рискну поделиться с вами некоторыми соображениями, сжатый смысл которых может быть выражен словами: третьего тысячелетия не будет! Не будет в метафорическом и — тем самым — в доскональном смысле. Не в том даже беда, что время с избытком заполнено прошлым: куда ни кинь — кругом оно; забытыми и отторгаемыми мыслями; ностальгией по утраченным возможностям; тенями досрочно и бесследно ушедших людей. Но прошлое ли оно? Эпохи истории, выйдя из повиновения, отказываются сегодня становиться в затылок друг другу; прологи настаивают на входе в будущее такими, каковыми они есть — необратимыми и непоправимыми. Но здесь и источник последней земной схватки. Не окажутся ли люди погребенными под рассыпающейся храминой всеобщей непременной одинаковой и унифицируемой поступательности? А может, именно ей пришел конец? Только ей? Но не человеку?