Платон - Диалоги

• Название: Диалоги
• Автор: Платон
• Жанр: Философия

---

Сократ. А если бы я потом спросил: "А теперь, Менон, скажи мне, чем, по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним и тем же?" Ну-ка, можешь ты мне это сказать?

Менон. Могу. Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем, может, ты не понял, о чем я говорю?

Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг еще так, как хотел бы.

Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины -одна, для женщины -- другая и так далее, или то же самое полагаешь и насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно здоровье, у женщины -- другое? Или же если оно -- здоровье, а не что иное, то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно еще? Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины. Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина, то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под этим "та же самая" я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или, по-твоему, все-таки отличается?

Менон. По-моему, нет. Сократ. А добродетель отличается от того, что есть добродетель вообще, смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине? Менон. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах. Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины -- хорошо управлять государством, а женщины -- домом?

Менон. Говорил. Сократ. А разве можно хорошо управлять -- государством ли, домом ли или чем угодно,-- не управляя рассудительно и справедливо? Менон. Никак нельзя.

Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют так не благодаря справедливости и рассудительности? Менон. Конечно, благодаря этому.

Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в одном и том же -- в справедливости и рассудительности. Менон. Это очевидно.

Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добродетельными?

Менон. Ни за что! Сократ. А если рассудительны и справедливы?

Менон. Могут. Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся добродетельными.

Менон. Видимо, так. Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были бы добродетельны на один лад?

Менон. Конечно, нет. Сократ. Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже. Менон. Что же еще, как не способность повелевать людьми? Скажу так, раз уж ты добиваешься одного ответа на все.

Сократ. Да, этого-то я и добиваюсь. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба -- способность повелевать своим господине, маешь, что раб может быть повелителем?

Менон. Вовсе не думаю, Сократ. Сократ. Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: "способность повелевать людьми". А не добавить ли нам к этому "справедливо, а не несправедливо"?

Менон. Я согласен с тобою, Сократ: ведь справедливость есть добродетель. Сократ. Вообще добродетель или одна из добродетелей, Менон? Менон. Как ты говоришь?

Сократ. Как о любой другой вещи. Так же, если хочешь, как сказал бы, например, о круглом: что это -- одно из возможных очертаний, а не просто очертание. А сказал бы я так потому, что существуют и другие очертания. Менон. Это ты правильно говоришь. И я тоже говорю, что кроме справедливости есть еще и другие добродетели.

Сократ. Какие же? Скажи. Ведь я назвал бы тебе другие очертания, если бы ты мне велел, вот и ты назови мне другие добродетели. Менон. По-моему, и мужество -- добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое.

Сократ. Опять, Менон, случилось с нами то же самое: снова мы отыскивали одну добродетель, а нашли множество, только иным способом, чем прежде. А ту единственную, что есть во всех них, мы не можем найти. Менон. Да, Сократ, я никак не могу найти то, что ты ищешь, и извлечь из всех единую добродетель, как делали мы с другими вещами. Сократ. Ничего удивительного. Однако я постараюсь, если только мне будет под силу, подвести нас к этому. Ты ведь понимаешь, что так обстоит со всем. Если б тебя спросили в таком же роде, как я сейчас спрашивал: "Что такое очертания, Менон?" -- и если бы ты отвечал: "Круглое", -- а тебя спросили бы, как я: "Что же, круглое -- это очертание вообще или одно из очертаний?" -- ты бы, конечно, сказал, что одно из них.

Менон. Так и сказал бы. Сократ. И не потому ли, что есть еще другие очертания? Менон. Именно поэтому.

Сократ. А если бы тебя спросили вдобавок, какие это очертания, ты назвал бы их? Менон. Конечно.

Сократ. А если б задали тебе точно такой же вопрос насчет цвета --что он такое--и, услыхав твой ответ, что цвет -- это белое, опять спросили бы: "Что же, белое -- это цвет вообще или один из цветов?" -- ты ведь сказал бы, что это один из цветов, потому что есть и другие? Менон. Ну конечно. Сократ. И если бы велели тебе назвать другие цвета, ты назвал бы такие, которые ничуть не менее цвета, чем белый?

Менон. Назвал бы. Сократ. А если бы дальше повели разговор, как я, и сказали бы тебе: "Все-то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты многие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое,-- то, что ты именуешь очертаниями, утверждая, что круглое и прямое -- очертания в равной мере?" Или ты говоришь иначе? Менон. Нет, так.

Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое? Менон. Вовсе нет, Сократ.

Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот?

Менон. Вот это верно. Сократ. Что же тогда носит имя "очертания"? Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: "Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь",-- он, наверное, удивится и возразит: "Как это ты не поймешь?! Я ищу, что во всех этих вещах есть одинакового". Или же и на такой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: "Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?" Попробуй сказать -- так ты и подготовишься к ответу о добродетели. Менон. Нет, Сократ, скажи сам.

Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему? Менон. И даже очень.

Сократ. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели? Менон. Да, конечно.

Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит. Менон. Еще бы!

Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим. Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ!

Сократ. Как так? Менон. По твоим словам, очертания -- это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?

Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов -- любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же. Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь "концом"? Я имею в виду что-то предельное, крайнее -- ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно "имеет край", "кончается"? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.

Менон. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду. Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии? Менон. Существует, конечно.

Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, что я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания -- это граница тела. Менон. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет? Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, добродетель. Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу. Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив уже имеешь поклонников. Менон. Почему?