Платон - Диалоги

• Название: Диалоги
• Автор: Платон
• Жанр: Философия

---

- Думаю, - сказал Протагор, - что большинство ответит так.

- "Но то, что вызывает болезни, вызывает в свою очередь страдания, и то, что ведет к бедности, также ведет к страданиям". С этим они согласились бы, я полагаю.

Протагор подтвердил.

- "Так разве вам не кажется, люди, что эти удовольствия, как и утверждаем мы с Протагором, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и лишают нас других удовольствий?" Ведь они согласились бы?

- Да, и мы уже оба признали, что это так.

- А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: "Вы, люди, считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, прием лекарств и голодание, - все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?" Подтвердили бы они это?

Протагор согласился. "Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем оно вызывает резкую боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и обогащение?" Они подтвердили бы второе, я думаю.

Протагор согласился. "И все это не потому разве благо, что кончается удовольствием, прекращением и предотвращением страданий? Или вы могли бы указать другое какое-нибудь следствие помимо удовольствия и страдания, из-за которого вы называете что-либо благом?" Они, я думаю, не смогли бы.

- И мне так кажется, - сказал Протагор. "Так не гоняетесь ли вы за удовольствием, как за благом, и не избегаете ли страдания, как зла?" Протагор подтвердил.

"Значит, злом вы считаете страдание, а благом - удовольствие, так как вы только тогда называете приятное злом, когда оно лишает вас больших удовольствий, чем те, что в нем заключаются, или готовит страдания более сильные, чем удовольствия; потому . что если бы вы по какой-либо другой причине и имея в виду какое-нибудь иное следствие называли приятное само по себе злом, то вы могли бы и нам это сказать, однако вы не сможете".

- И мне кажется, что не смогут, - сказал Протагор. "Опять-таки, если говорить о страдании самом по себе, разве мы придем к чему-нибудь иному? Вы ведь тогда называете страдание само по себе благом, когда оно либо устраняет большие страдания, чем те, что в нем заключены, либо подготавливает удовольствия большие, чем эти страдания. Если вы, называя страдания благом, имели бы в виду какое-то иное следствие, чем то, о котором я говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!"

- Ты прав, - молвил Протагор.

И опять- таки, - сказал я, - если бы вы, люди, меня спросили: "Чего же ради ты об этом так много говоришь, рассматривая это с разных сторон?" "Извините уж меня, - ответил бы я, - во-первых, ведь совсем нелегко показать, что именно вы называете уступкой удовольствиям; а затем как раз в этом состоят все доказательства. Но еще и теперь у в вас есть возможность отступиться, если вы можете каким -либо образом утверждать, что благо - нечто иное, нежели удовольствие, и зло - нечто иное, нежели страдание. Или для вас достаточно прожить свою жизнь приятно и без скорбей? Если этого вам достаточно и вы можете утверждать, что благо или зло нечто иное и Е ведет к иным следствиям, то слушайте дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно ваше утвержденное, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея возможность его не совершать, все-таки совершает его, влекомый и сбитый с толку удовольствиями, и будто он, ведая благо, не хочет творить его, пересиленный мимолетными удовольствиями. А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять всевозможные названия - "приятное", "тягостное", "благо", "зло", но так как дело сводится к двум вещам, то и будем обозначать их двумя названиями - "благом" и "злом", а уже во вторую очередь- "приятным" и "тягостным". Условившись таким образом, мы скажем: "Человек, зная, что зло есть зло, все-таки его совершает". А если кто нас спросит: "Почему же?" - мы ответим: "Потому что он побежден". "Чем?"

-спросят нас. А к нам уже нельзя сказать, что удовольствием, потому ч что вместо удовольствия мы приняли другое название - "благо". Но, отвечая, мы все-таки скажем, что он был побежден... "Да чем же?" - спросят. "Благом, клянусь Зевсом!"

- скажем мы". И если случится, что вопросы задавал человек надменный, он рассмеется и скажет: "Право, смешное это дело: вы говорите, будто о тот, кто делает зло, зная, что это зло и что не следует ему этого делать, побежден благом! Каким же благом? - спросит он. - Таким, которое хоть и побеждает в вас зло, однако неравноценно ему, или же таким, которое равноценно?" Ясно, что мы скажем в ответ: таким благом, которое неравноценно, потому что иначе не ошибся бы тот, про кого мы говорим, что он г побежден удовольствиями. "В каком же отношении, - пожалуй, зададут нам вопрос, - благо бывает неравноценно злу или зло неравноценно благу: в том, что одно из них больше, а другое меньше, или в том, что одного и из них много, а другого мало? Или еще в каком-нибудь?" И нечего нам будет сказать, пришлось бы подтвердить все это. "Значит, ясно, - скажут нам, - что "быть побежденным" у вас означает вместо меньшего блага брать большее зло". Вот как здесь обстоит дело. Теперь переменим обозначения того же самого, взяв слова "приятное" и "тягостное", и скажем, что человек делает тягостное (тогда мы говорили "зло", теперь же скажем так), зная, что оно тягостно, но при этом он побежден удовольствиями, понятно, такими, которым не должно побеждать. Да и как можно сравнить и оценить удовольствия и страдания, как не по большей или меньшей их величине? Ведь они бывают больше или меньше друг друга, обильнее или скуднее, сильнее или слабее. Потому что, если бы кто сказал: "Однако, Сократ, большая разница между приятным сейчас и тем, что в будущем будет то ли приятным, то ли тягостным",- я бы отвечал: "Неужели здесь разница не в том же самом - не в удовольствии и страдании, а в чем-нибудь еще? Ведь другое какое-либо различие невозможно. Ты, как человек, умеющий хорошо взвешивать, сложи все приятное и сложи все тягостное, как ближайшее, так и отдаленное, и, положив на весы, скажи, чего больше? Если же ты сравниваешь между собою разные удовольствия, избирай для себя всегда более значительное и обильное, а сравнивая разные страдания незначительное и небольшое. Когда же ты сравниваешь удовольствие со страданием, если приятное перевешивает тягостное, - ближайшее ли перевешивает отдаленное или наоборот, - нужно совершать то, что содержит в себе приятное; если же, наоборот, тягостное перевесит приятное, его не следует совершать. Разве иначе обстоит дело, люди?" - сказал бы я им. Знаю, что они не могли бы мне возразить.

- С этим согласился и Протагор.

"Раз все это так, - скажу я далее, - то ответьте мне вот на что: одно и то же по величине кажется вам на вид вблизи больше, а вдали меньше, не так ли?" Они подтвердят. "И точно так же по толщине и численности? И звуки, одинаково сильные, вблизи сильнее, а вдали слабее?" Они подтвердили бы. "Так если наше благополучие заключается в том, чтобы и создавать, и получать большее, а мелочей избегать и не создавать, то что полезнее нам в жизни: искусство измерять или влияние видимости? Последняя разве не вводила бы нас в заблуждение, не заставляла бы нередко одно и то же ставить то выше, то ниже, ошибаться и в наших действиях, и при выборе большого и малого? Искусство измерять лишило бы значения эту видимость и, выяснив истину, давало бы покой душе, пребывающей в этой истине, и оберегало бы жизнь". Так разве не согласились бы с нами люди, что искусство измерять благотворно, или они указали бы на какое-нибудь другое искусство?

- Нет, именно на искусство измерять, - подтвердил Протагор. "А если бы благополучие нашей жизни зависело от правильного выбора между четным и нечетным - от того, что один раз правильно будет выбрать большее, а другой меньшее независимо от того, больше оно само по себе или по сравнению с чем-нибудь другим, вблизи ли оно находится или вдали, - то " что сберегло бы нам жизнь? Не знание ли? И не искусство ли определять, что больше, что меньше? А так как дело идет о нечетных и четных числах, то это не что иное, как арифметика". Согласились ли бы с нами люди или нет?

Протагор решил, что согласились бы. "Пусть так, люди! Раз у нас выходит, что благополучие нашей жизни зависит от правильного выбора между удовольствием и страданием, между великим и незначительным, большим и меньшим, далеким и близким, то не выступает ли тут на первое место измерение, поскольку оно рассматривает, что больше, что меньше, а что между собою равно?"

- Да, это неизбежно.

- А раз здесь есть измерение, то неизбежно будет также искусство и знание.

- С этим все согласятся, - сказал Протагор. "Каково это искусство и знание, мы рассмотрим в другой раз. А теперь хватит: ведь для доказательства, которое мы с Протагором должны вам представить, чтобы ответить на ваш вопрос, достаточно признать, что тут во всяком случае речь идет о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним согласились, что нет ничего сильнее знания, оно всегда и во всем пересиливает и удовольствия, и все прочее; по вашим же словам, удовольствие нередко одолевает и знающего человека; и после того как мы с вами не согласились, вы спросили нас: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы? Скажите нам".