Сборник статей - Путь в Европу

• Название: Путь в Европу
• Автор: Сборник статей
• Жанр: Экономика

Книга «Путь в Европу» объединяет материалы инициированного Фондом «Либеральная миссия» цикла дискуссий между российскими экспертами и представителями стран Восточной Европы и Балтии, вошедших в последние годы в состав Европейского союза. В центре внимания дискуссий – экономические и политические реформы, которые эти страны осуществили в течение последних 20 лет.

---

Так что можно сказать, что мы находимся в процессе очень трудного и, очевидно, очень долгого налаживания судебной машины, в котором большое значение имеет давление населения и чувствительность к этому давлению всей политической системы.

Пока такая чувствительность слаба. В том числе и потому, что слабо давление. В результате же номинально мы имеем демократическую парламентскую систему, которая проходит проверку выборами каждые четыре года, но в промежутках между выборами наши политики о народе как бы забывают. А он отвечает на это в том числе и тем, что уезжает из страны. Причем не только по чисто экономическим соображениям.

Люди уезжают и потому, что, к примеру, среднего литовского собирателя яблок в Ирландии местные органы власти уважают больше, чем органы власти в родной Литве. Но я думаю, что сам факт недовольства властью станет в конечном счете тем импульсом, который необходим для дальнейшего совершенствования нашей политической системы.

Тамара Морщакова: Я прошу простить меня за упрямство, но мне пока не все ясно. Вы много говорили о том, что главный успех вашей страны в том, что она сумела быстро пройти процесс европеизации. И я хочу понять, насколько она продвинулась в освоении европейских представлений о правах человека и насколько соответствует этим представлениям ваша судебная система. Мне тем более это интересно в свете только что прозвучавшей информации о неэкономических мотивах эмиграции из Литвы.

Клаудиюс Манекас:

Европеизация распространялась на все институты, в том числе и судебные. Автономизация литовской судебной власти, обретение ею независимости от других властей – это произошло, и это необратимо. Случаи политического влияния имеют место, но оно не носит системного характера. В принципе наши суды независимы. И в целом они неплохо справляются со своими функциями. Более того, с точки зрения быстроты и эффективности судебного решения, скажем, экономических споров Литва выделяется в лучшую сторону даже среди стран Евросоюза.

Что касается защиты прав человека, то я бы ответил на ваш вопрос так: да, суды являются гарантом этих прав, но культурного перелома в смысле реального использования судов гражданами для защиты своих прав еще не произошло. Говоря иначе, системная революция в этой сфере уже состоялась, но роль судов в защите прав граждан и, соответственно, в становлении гражданского общества еще не так значительна, как нам того хотелось бы.

Игорь Клямкин: А в Страсбургский суд литовские граждане часто обращаются?

Виргис Валентинавичюс: Обращаются. В Страсбурге были громкие победы отдельных людей, опротестовывавших решения литовских судов. Но важно не то, сколько таких людей, а то, что Страсбургский суд стал существенным фактором и в самой литовской судебной практике. Теперь наши судьи, вынося свои решения, думают и о том, как будут квалифицированы их приговоры – в случае обжалования – в Страсбурге. И это, разумеется, положительный фактор.

Римантас Шидлаускас: Я попробую обобщить двумя фразами то, о чем мы говорим. Если уровень жизни в Литве составляет сегодня 55% от среднего по Евросоюзу, то примерно в таком же отношении находится и качество нашего судопроизводства по сравнению с европейским. Но то, что Литва и с этой точки зрения двигается в направлении Европы, – тоже факт, который невозможно оспаривать.

Тамара Морщакова: Насколько я поняла из ваших ответов, в Литве такая институция, как судебная власть, столь важная в странах, ориентирующихся на верховенство права, изменилась все же меньше, чем другие институты. Если я поняла правильно, то чем это обусловлено? Тем, что в Литве, насколько я знаю, не было массовой люстрации кадров? Чем-то еще?

Ремигиус Шимашюс:

Дело в том, что те институции, которые сохранились со времен Советского Союза, практически остались такими же по своему личному составу, менталитету, традициям. Они изменяются эволюционно, а потому их соответствие европейским стандартам наименьшее. Это не только суд, но и полиция, система высшего образования. Они изменились не настолько, насколько людям хотелось бы. Однако я бы хотел сказать и о том, что о качестве институтов нельзя судить только на основании их восприятия массовым сознанием.

Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.

Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.

Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.

Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.

Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь то суды, парламент или партии, поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.

Игорь Клямкин: Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.

Виргис Валентинавичюс:

Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.

Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.

Игорь Клямкин: Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Наши литовские гости предложили нам не только многоплановый «рисунок» экономической и политической жизни своей страны, но и продемонстрировали способность к различным ее оценкам, к конструктивному плюрализму мнений. Такая способность, к сожалению, исчезла из российского дискурса, где царит сплошной монолог официальной стороны.