Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

• Название: Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)
• Автор: Куан Ю Ли
• Жанр: Биографии и Мемуары

На русском языке вышла по указанию президента Татарстана летом 2011 г.

Английский оригинал книги вышел в сингапурском издательстве Straits Times Press в январе 2011 года (оригинальное название Lee Kuan Yew: Hard Truths To Keep Singapore Going).

Издание, как сообщается в аннотации, предназначено для «молодых сингапурцев». Основана книга на 16 интервью с Ли Куан Ю, которые взяли семь местных журналистов в 2008 — 2009 годах. «Зачем я написал эту книгу? Я хочу, чтобы читатели знали нелегкую правду», — заявляет он. Книга отвечает на вопросы, почему Ли трудно находить общий язык с политическими оппонентами. Положительно или отрицательно влияет растущая религиозность Сингапура на его экономику? Как на маленькую страну влияют рост Китая и Индии? Почему богатый Сингапур так скуп, когда нужно раскошелиться на бедных и обездоленных? На вопросы, которые также стоят и перед российской, и перед татарстанской экономикой, Ли дал довольно противоречивые ответы, сообщается в аннотации к английскому изданию. 458-страничная книга, основанная на основе 32 часов интервью, представляет Ли «политически некорректным», часто нетерпеливым, высказывающим пренебрежение мнениями тех, кто критикует его мировоззрение. Но он стоит на своем, хотя находит время оглянуться назад и признать, что мог бы быть более сговорчивым и поступить иначе.

Ранее, в 2005 году, в России уже издавалась книга Ли Куан Ю — «Сингапурская история: из третьего мира в первый».

---

- Считаете ли Вы какие-либо ценности неприкосновенными?

- Необходимо избирать представителей меньшинств. Этого можно достичь двумя способами: пропорциональным представительством, и в этом случае вы поощряете партии, играющие на чувствах малайцев и правах на выдвижение. Это может посеять распри. Или вы позволяете им стать колеблющимися избирателями. На мой взгляд, этот путь лучше. Малайзия так не делает, потому что они позволяют приезжать незаконным иммигрантам-мусульманам, чтобы малайцев стало больше, чем китайцев и индийцев, и они считаются только с избирателями-малайцами. Многие их местные китайцы и индийцы уехали из Малайзии и не собираются возвращаться.

Мы так не делали. И чтобы обеспечить преобладание меритократии в оппозиции, мы дали президенту обратное право вето на все изменения, затрагивающие такое положение вещей. Мы сами ограничили свои возможности выбора.

Но мы также готовимся к таким обстоятельствам, когда, по той или иной причине, электорат скажет: «Ладно, попробуем других». Пусть будет так, если за 2, 3, 4 года оппозиция не разрушит экономику. Но это вызовет большое беспокойство среди инвесторов. Даже если новое правительство не отступит от нашей политики, оно не сможет давать такие же решения, как, например, предлагали мы во время кризиса. Для этого нужны очень осторожные и способные люди, которые скажут: ладно, мы не знаем, сколько продлится кризис. Что самое главное? Рабочие места. Если есть работа, есть оплата, все нормально. Как же помочь сингапурцам сохранить работу? У нас есть резервы. Поможем им, поддержим во время кризиса. Мы можем делать это год, два, три, если необходимо. Это решает государственная служба? Нет, это решают ми-нистры. Они могут обсудить это с Лим Сви Сей, с лидерами профсоюзов. Сработает ли это? Даст ли это надежду рабочим? Остановитесь, обдумайте это. Проверьте на местах. Они говорят, давайте так и сделаем. Если вас уволят, вы пройдете переподготовку за счет государства. В итоге у нас будет более качественная рабочая сила. Вы считаете, что любая команда может это сделать? Никоим образом.

- Значит, Вы считаете, что в Сингапуре не может появиться альтернативная команда лидеров из-за недостатка талантливых людей, а не из-за того, что ПНД таким образом построила всю систему?

- Потому что у них нет талантов. В оппозиции вы задаете вопросы и просто голосуете. Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь! Они это знают. Сильвия Лим (Sylvia Lim) («неизбранный» член парламента) признает, что они не могут управлять правительством.

ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ МИНИСТРЫ РАБОТАЛИ 20 ЛЕТ, ЖЕРТВУЯ СВОИМИ СЕМЬЯМИ?

---

- Вы описали политические изменения в Малайзии как тектонический сдвиг, и мы знаем, что во многом он произошел оттого, что многие молодые люди голосовали за оппозицию. И во всем мире мы видим эту волну молодых, желающих перемен. Может ли такая волна охватить Сингапур?

- Перемены в Сингапуре? В какую сторону? Это приходит со временем. Если это перемены, если это благоприятная альтернатива, то да. Но сейчас таких нет. Те, кто приезжает из-за рубежа (я читал их отчеты), говорят: «Абсурдно столько платить министрам». Но скоро они затихают. Почему? Столько же получают в частном секторе. Вы хотите, чтобы эти министры работали 20 лет, жертвуя своими семьями? Жертвуя собой? Они, возможно, готовы к этому. Но их семьи? Они должны обеспечивать их. Нужно быть практичными. Мы живем в другую эпоху, мое поколение - уникально.

- Вы говорили, что с увеличением расслоения общества в Сингапуре труднее будет обеспечивать систему «один человек - один голос».

- Наши избиратели - средний класс, включающий большую часть рабочего класса, профсоюзы и т.д., большую часть среднего класса и даже высшего среднего класса, которые ви-дят для себя преимущества. Пока их большинство, ситуация не изменится. Может наступить время, когда интересы высшего среднего класса изменятся, они посчитают, что не будут помогать более низким классам. Они могут поддержать партию, которая скажет: «Мы считаем существующую систему налогообложения неправильной. Зачем мне поддерживать тех, кто живет в двух-, трех- и четырехкомнатных квартирах?» Мы сами расширяем различия в нашем обществе. Не знаю когда, но это произойдет.

- Как это?

- Это различие между успешными и менее успешными, которое происходит в любом обществе. Успешные забывают, что не достигли бы этого без мира и стабильности, которые сделали возможными их образование, работу и деловые возможности. Они думают, что достигли всего сами по себе. Некоторые студенты из лучших университетов, таких, как Институт Раффлз или Хва Чонг (Hwa Chong), едут за границу и думают, что сделали это сами по себе, и что они ничего не должны правительству или обществу. Они талантливые ребята, но почему они этого достигли? Потому что мы сохранили стабильность в обществе. В мире и стабильности мы выстроили нашу образовательную систему и дали возможность самым талантливым подняться наверх. Даже менее талантливые получили возможность достичь своего максимума.

- Что Вы имели в виду, когда говорили раньше, что когда-нибудь люди устанут от правления ПНД?

- Придет время, когда общество скажет: давайте попробуем испытать что-то другое. Либо потому, что ПНД станет хуже, либо оппозиция создаст команду, равную ПНД. И тогда люди захотят попробовать другое. Этот день придет. Либерально-демократическая партия Японии правит с 1950-х годов по настоящее время. Думаю, они пришли к власти в 1955 году. Это на 4 года раньше нас, но они распались частично из-за того, что продолжали использовать старые идеи.

Ни одна система не существует вечно, это точно. Я не думаю, что это случится в следующие 10 или 20 лет. Дальше я не могу заглядывать. Сможем ли мы всегда привлекать самых преданных и самых способных, желающих посвятить этому свои жизни? Я надеюсь на это, но не знаю, навсегда ли это.

Я вижу изменения в поколении моих внуков. Это изменение ценностей и отношений, и они это чувствуют: «Я не собираюсь проводить всю жизнь на государственной службе, как мой отец или дядя. Я не вижу в этом смысла. Пусть это делает кто-то другой». А кто этот другой? Есть ли у нас такое изобилие талантливых, способных, честных, преданных людей? Нет.

Поэтому я не могу сказать вам, что будет через 30 лет. Возможно, все рухнет или почти рухнет, и тогда люди, поставившие все на карту, либо уедут отсюда, либо скажут: давайте все восстановим.

ЧЕРНЫЕ ВЕРНУЛИСЬ В ТРУЩОБЫ, А БЕЛЫЕ - В КОТТЕДЖИ

- Это вопрос возможностей или мы сделали что-то не так при воспитании, и теперь молодое поколение не чувствует необходимости возвращать долги обществу?

- Это изменение в настроениях всего общества. Мое поколение понимало, что может потерять все.

Я вспоминаю хозяина дома Элиота в Гарварде, где я жил два месяца. Мы подружились. Он говорил, что каждые три года появляется новое поколение со своим мышлением. Это в Америке, это быстро меняющееся общество. В нашем случае это может быть каждые 10 лет.

Люди воспринимают то, что у них есть, как новую базу. Через 10 лет они закончат вуз, гавань будет построена, комплексный курорт работает, каналы стали реками, они все это воспринимают как данность. Они верят, что все это будет существовать всегда, и им не нужно прикладывать усилий. Думаю, они не понимают, что пришлось приложить массу усилий и провести работы по планированию, прежде чем мы этого достигли, и много усилий придется приложить, чтобы сохранить все это в том же виде.

- Разве не существуют какие-то постоянные ценности в современном сингапурском обществе - честное, некоррумпированное правительство, многорасовая политика, например?

- Насколько они глубоки? Спросите себя об этом. Посмотрите, американцы прошли две войны, две мировые войны. Черные во время первой мировой войны были просто подносчиками боеприпасов. Во второй мировой войне они сражались вместе. Они вернулись в Америку, черные вернулись в трущобы, а белые - в коттеджи. Ну как, огромный прогресс?

- Вы не считаете, что для вас выгоднее создать условия для постепенного развития ради устойчивости и поддержания стабильности развития системы?

- Я ни секунды не верю, что если у нас будет группа из двух или трех человек, то она будет расти. Как ей расти? Чиам Си Тонг (Chiam See Tong) нашел Чи Сун Хуан, и все рухнуло. Джейаретнам нашел Фрэнсис Ceo (Francis Seow). Кто еще? Лоу Тиа Кьян нашел кого? Сильвию Лим.

- Некоторые говорят, что барьеры для вступления в выборы слишком высоки.

- Все, что вам нужно - избирательный залог и много труда.

- Довольны ли вы уровнем конкуренции в политической системе сегодня?

- Мы будем совершенно счастливы, если получим небольшую группу равного калибра, выступающую против нас. Что я имею в виду? Посмотрите на «неизбранных» членов парламента, они говорят более разумные вещи, чем оппозиционные политики. Будут ли они бороться на выборах? Нет. Так что же? У них есть мозги, у них есть знания, но они не готовы отправиться в плаванье в бурное море.