Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Кургинян: Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?

Сванидзе: Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.

Кургинян: Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.

Сванидзе: Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…

Кургинян: Ну вот.

Сванидзе: …но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…

Кургинян: Теперь говорим…

Сванидзе: …поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.

Кургинян: Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.

Сванидзе: В смысле, о чём забудьте?

Кургинян: О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.

Сванидзе: О военных потерях мы ещё поговорим…

Кургинян: Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян: Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?

Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…

Кургинян: Ну а в чем же?

Сванидзе: У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.

Кургинян: Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас — часть территории.

Млечин: А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?

Кургинян: Представим себе так. Николай Карлович…

Млечин: Почему неизбежное-то?

Кургинян: …сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…

Сванидзе: По каким сценариям отдаётся часть территории?

Кургинян: Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?

Сванидзе: Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.

Никифоров: Я с вами не согласен.

Млечин: По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.

Сванидзе: Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?

Никифоров: Можно я попробую внести ясность, иначе это…

Сванидзе: Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.

Никифоров: Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…

Сванидзе: Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…

Никифоров: …мы не ответим на этот вопрос.

Сванидзе: …давайте продолжим

Никифоров: Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.

Сванидзе: Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…

Никифоров: А подготовка страны к войне — это совсем другой вопрос.

Сванидзе: Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.

Сванидзе: Так, с обеих сторон.

Кургинян: Особенно со стороны судей.

Сванидзе: Ставить условия мне не нужно.

Кургинян: Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.

Сванидзе: Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.

Кургинян: Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? — Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?

Сванидзе: А тот, кто позволяет зайти на свою территорию?

Кургинян: Представьте себе, что эта трагическая необходимость произошла.

Сванидзе: Здрасьте, это стала «трагическая необходимость»?

Кургинян: Она является трагической необходимостью. Вы что вообще никогда в войнах никто никогда не отдаёт частей территории?

Никифоров: Для этого были военные причины, о них мы потом поговорим…

Мягков: Дайте пример сознательного оставления территории. Дайте пример… Запланированного дайте пример…

Кургинян: Это — война! Это живое действие… Вот вы воюете, у вас заняли часть территории…

Млечин: Так не позволяйте этого делать!

Кургинян: А если позволили, то это значит, что вы не подготовились к войне?

Млечин: Так не позволяйте! Для этого вы и воюете.

Кургинян: Ну, тогда французы вообще ни к чему не подготовились?

Млечин: Конечно, не подготовились.

Кургинян: И никто не подготовился?

Млечин: И французы точно не подготовились. И грязью облили, с ног до головы, и справедливо…

Кургинян: Тогда французская система и наша система как соотносятся?

Сванидзе: Да, причём здесь система?

Млечин: Грязью с ног до головы. И опозорили на всю историю, на весь мир…

Сванидзе: А какая у нас система была в тысяча восемьсот двенадцатом году?

Млечин: Тогда возникает другой вопрос: если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, в какой момент с нашей страной было бы покончено? На наше счастье у нас большая, мощная и крупная держава.

Кургинян: Мы остановили это наступление достаточно быстро.

Млечин: Франция маленькая страна рядом с Россией.

Кургинян: Вы хотите сказать, что Франция была опозорена, что она… что справедливо ее осудили. Замечательно!

Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, давайте вернёмся…

Кургинян: Тогда мне скажите, кто воевал хорошо?

Млечин: Мы воевали хорошо, а воевали бы ещё лучше, если б не Сталин и его бездарные генералы на первом этапе.

Кургинян: Откуда Вы это знаете?

Млечин: Да известно всем, кроме Вас.

Кургинян: Известно всем, кроме меня, что известно? Факты, доказательства.

Млечин: Факты… В первую мировую войну, ужасные были командующие. Николай II говорил …., до какого рубежа дошли немецкие войска? Дошли они до Ленинграда? Дошли они до Москвы? Даже Киев не взяли немцы.

Никифоров: Для немцев фронт восточный был второстепенным в I мировую войну. Немцы не воевали на нашем фронте в четырнадцатом году.

Кургинян: Вы же прекрасно знаете, что был Верден, что был Ипр, что шла война на два фронта. А главное не в этом. Главное в том, что в результате этой войны политическая система царизма развалилась, а советская — выдержала. Спасибо Вам, за этот яркий пример.

Млечин: Яркий пример в другом, 30 миллионов человек почти погибло. Ну, что-нибудь есть в Вас человеческое?

Кургинян: Во мне нет ничего человеческого, всё человеческое делегировано только Вам.

Млечин: Ну хоть какие-то… уже до слез доходит.

Кургинян: Я уже чувствую, как обрастаю шерстью.

Млечин: Пожалейте немножечко 30 миллионов человек, которые погибли, погибли, были убиты, конечно, немцы убивали, но советское руководство было обязано позаботиться о своих гражданах — об этом мы и говорим.

Кургинян: Я жалею 40 миллионов людей, которые стали жертвами преступной лжи, которая продолжается.

Никифоров: Уважаемые коллеги…

Сванидзе: Господа, господа, Юрий Александрович, Юрий Александрович!