Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Сразу после Второй мировой войны выяснилось, что глава Югославии, герой войны, Иосип Броз Тито строит свою страну под себя, а не под Сталина. Сталин до самой своей смерти не мог этого простить Тито. В СССР и после Сталина не могли определиться, что в Югославии — капитализм или социализм. Вроде власть скроена под одного человека, партия одна, сажают диссидентов, а гражданам можно ездить в капиталистические страны, и промтоваров много. В общем, со стороны в начале 90-х казалось, что выход этой страны из соцлагеря и вхождение в Европу будет лёгким. А получилось долго и кроваво. Итак — вопрос слушаний: «Бомбардировки Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян:

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Война на Балканах в 1999 году стала крупнейшей в Европе со времён Второй Мировой. 78 дней американская авиация бомбила югославские города, военные и промышленные объекты. Формально, спасая косовских албанцев от притеснений со стороны Белграда, силы НАТО во главе с США завершили распад страны и установили новый мировой порядок. Военные действия в Югославии начались без санкции ООН. Против Балканской операции выступал целый ряд стран, включая Россию. Президент Ельцин до последнего призывал Клинтона и Милошевича сесть за стол переговоров. Премьер-министр Евгений Примаков, летевший с визитом в Соединённые Штаты Америки, узнав о натовских бомбардировках, в знак протеста развернул самолёт над Атлантикой. В Греции и Македонии протестующие сожгли посольства США, а в австралийском Сиднее тоже самое сделали с американским консульством местные сербы. Однако резкие протесты не смогли остановить намерения США. В результате боевых действий Старый Свет получил новую горячую точку — Косово. По версии ряда экспертов, через косовских албанцев проходит 80% наркотиков, предназначенных для продажи в Европе. Была подорвана экономика Югославии, экономический ущерб был нанесён и соседним странам. Сегодня многие исследователи говорят о том, что война на Балканах стала серьёзным внешнеполитическим поражением России, закрепив за ней второразрядный статус в системе международных отношений. Но что в результате выиграла Европа?

Сванидзе: Продолжаем наши слушания. Второй день мы обсуждаем ситуацию в Югославии в 90-ые годы. Вопрос обеим сторонам: выиграла ли Европа от распада Югославии? Мы этот вопрос начали обсуждать фактически уже вчера, а сейчас продолжим. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Бомбардировка 99-го года — это чудовищный аккорд в долгой югославской трагедии, проходившей на наших глазах. И я говорил об этом вчера, что мы совершенно этом не интересовались. Давайте хотя бы сейчас разберёмся и поймём, каким образом это произошло, каким образом разрушилось это государство. Если можно, я обращусь за помощью к своим экспертам. Константин Петрович Эггерт — известный политолог, а мне памятный, как корреспондент газеты «Известия», который все годы югославской трагедии следил, писал, ездил и видел. Константин Петрович, ну давайте мы вернёмся к этому главному вопросу. Итак, все что… вот эта югославская трагедия — это плод воздействия со стороны Ватикана — вчера вот тут называлось, — Германии, ещё каких-то чудовищных сил, или эту трагедию эти люди навлекли на себя сами?

Константин Эггерт, член экспертного совета Центра политических исследований России (ПИР-Центр): Ну, Вы знаете ответ, Леонид Михайлович. Конечно, распад Югославии, точно так же, как и распад Советского Союза, не был результатом действия каких-то злокозненных сил, там, франкмасонов, или ватиканских падре, это был результат внутреннего коллапса, экономической, социальной и политической несостоятельности, в общем, как СССР, так и Югославии. Моё личное мнение такое. Я считаю, что, конечно, целый ряд лидеров бывшей Югославии несут свою долю ответственности за то, что страна перестала существовать. Я думаю, что она бы переслала существовать в любом случае, вопрос только в том, как она распадалась. Она распадалась кроваво и чудовищно. Но конечно, первым номером здесь, на мой взгляд, выступает Слободан Милошевич, который первый начал использовать сербский национализм, в общем, в многонациональной стране, для продвижения себя самого во власть.

Сванидзе: Я прошу прощения…

Эггерт: И это было элементом…

Сванидзе: …Леонид Михайлович, Константин Петрович, я ещё раз вынужден повторить вопрос, всё-таки: выиграла ли Европа от распада Югославии?

Эггерт: А тогда мы говорим о Евросоюзе?

Сванидзе: Скажем о Евросоюзе, о Западной Европе.

Эггерт: Выиграл ли Евросоюз? Я не думаю, что он выиграл, и я не думаю, что он проиграл. Вообще невозможно эту проблему решать в таких категориях. Потому что если мы будем считать, что Евросоюз целенаправленно разваливал Югославию, например, тогда можно говорить, выиграл он или нет, но это не так, с моей точки зрения. Мы можем говорить о том, в какой степени сегодня Западные Балканы могут стать частью Европы — мирной, экономически развитой и демократической.

Сванидзе: Вы ответили на вопрос, хорошо…

Эггерт: Но, на мой взгляд, в этом направлении сегодня большая часть этих стран, включая Сербию, идут.

Сванидзе: Значит, надо полагать, Вы ответили на этот вопрос отрицательно, Европе невыгоден распад Югославии. Или, или я Вас неправильно понимаю?

Эггерт: Нет. Европе невыгоден, конечно, был распад Югославии.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, Ваш…

Эггерт: Но уж что случилось, то случилось.

Сванидзе: …вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян: Поскольку мы обсуждаем широкий круг вопросов, и пользуемся некоей интеллектуальной демократией, то я бы хотел, что бы Вы прокомментировали одно доказательство. Пожалуйста, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из статьи в «Независимой газете»: «Больше чем через год после того, как 15 января 1999 года в Рачаке, на юге Косово, были обнаружены 40 трупов, опубликованы окончательные данные расследования финских экспертов „убийства в Рачеке“, ставшего формальным поводом для натовской агрессии… По данным финских патологоанатомов, занимавшихся повторной экспертизой тел, версия об убийстве разбилась о доказательства экспертов… Как говорится в докладе, „в 39 случаях из 40 невозможно говорить о расстреле безоружных людей“. Главный вывод: убийства в Рачаке не было». Из статьи в «Независимой газета», 2000 г.

Кургинян: Ваша точка зрения — убийство в Рачаке было?

Эггерт: Во-первых, скорее всего, было. Во-вторых, я не понимаю, что это за доказательство? Объясните мне, в чём здесь доказательство?

Грызунов:«Независимая газета»…

Кургинян: Я говорю о том, что по данным финских патологоанатомов, а финны, как Вы знаете, были основной стороной, которая должна проверять, было ли убийство, убивали ли там людей…

Эггерт: Я понял, это по данным «Независимой газеты», а не по данным финских…

Кургинян: Ну почему, Вы не читали доклад финских патологоанатомов?

Эггерт: Я вот читаю пока «Независимую газету».

Кургинян: Ну хорошо — это открытый источник. Вы хотите привести доклад?

Эггерт: Я не хочу приводить доклад. Я хочу сказать, что поводом для того, что случилось в 99 году, была не резня в Рачаке, а было… была ситуация, очень страшная ситуация, с беженцами албанскими из Косова, которые сотнями тысяч находились на территории Албании и Македонии. Это видели все, под телекамеры. И в связи с тем, что оказались они там не потому, что там захотели отдохнуть на курортах там, Македонии, не Ухрицком озере. А потому что они бежали от сербских сил безопасности. Да, мировое сообщество приняло решение, по крайней мере, часть мирового сообщества, приняло решение принять очень жёсткий и неоднозначный тип действий — военную акцию. Это совершенно драматический момент. Никто не говорит, что там были ангелы и демоны. Но поводом стали не сорок человек, поводом стала, во-первых, гуманитарная катастрофа, которую все видели на своих телеэкранах. А во-вторых, конечно, воздействие на, ну если хотите, в том числе и на Запад, и на Евросоюз, да, в общем, на самом деле и на Россию, оказали действие сербское руководство, которое на протяжении 90-х годов, вместо того, что бы остановиться, продолжало провокационные действия в отношении соседей, своих. И именно недоверие к Слободану Милошевичу было, конечно, одним из политических компонентов того, что случилось в 1999 году.