Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Мягков: А скажите, Германия была заинтересована в этой войне между Советским Союзом и Финляндией?

Аптекарь: Зачем? С какой целью?

Мягков: То есть, Вы считаете, Германия не заинтересована, да?

Аптекарь: Нет.

Мягков: …Хотя факты и документы говорят о другом. «И чем больше они будут воевать, тем больше будет ослабляться Советский Союз», — поскольку тогда уже в мыслях Гитлера восточное направление уже четко обозначилось. И Финляндия как возможный союзник в мыслях Гитлера уже четко обозначилась. У меня еще один вопрос к Леониду Млечину, если можно?

Сванидзе: Да, пожалуйста, у Вас пока еще есть время, хотя и немного.

Мягков: Как Вы думаете, какую роль сыграли Англия, Франция в деле подталкивания Финляндии не уступать советским требованиям, а затем, чтобы война как можно дольше продолжалась между ними — они были заинтересованы, равно как и Германия, в продолжении этой войны. Англия и Франция.

Сванидзе: Время уже кончилось, поэтому задавайте вопрос.

Мягков: Известно ли Вам, что были планы бомбежки Мурманска, захвата Мурманска, и бомбежки Баку?

Сванидзе: Вы, если можно, достаточно коротко, Леонид Михайлович.

Млечин: Если бы не было советско-финской войны — не было бы немецких войск на территории Финляндии, это же надо, очевидно, понимать. Потому что Финляндия… мы просто живем в большой стране и себе не представляем, что такое маленькое государство с 3,5-миллионным населением — это страна, у которой одна задача — остаться нейтральной, ни в коем случае не попасть ни в какую войну, понимаете? Потеря 150 или, там, 120 тысяч человек ужасна, но для большой страны проходит спокойнее, чем потеря 24 тысяч для страны с населением в 3,5 миллиона.

Мягков: Но не было советско-венгерской войны, не было советско-румынской войны…

Млечин: Мы говорим о Финляндии, вернитесь на землю…

Мягков: …но там оказались немецкие войска

Млечин: …мы говорим о Финляндии. В 38 году Финляндия декларировала свой нейтралитет и собиралась остаться нейтральной, и никаких оснований полагать о том, что она нарушила бы нейтралитет, у нас нет.

Мягков: И у Румынии был нейтралитет!

Млечин: В 39-м…

Мягков: …и гарантии даже были!

Млечин: …мы говорим о Финляндии, давайте не… не путайте, ради бога, пожалуйста.

Мягков: А нельзя рассматривать Финляндию…

Млечин: Нет, можно!

Мягков: …вне контекста общеевропейской войны!..

Млечин: Нет, можно! Мы говорим сейчас о России и Финляндии, а не о Румынии и Болгарии…

Мягков: …Нельзя рассматривать! Шла мировая война!

Млечин: …о Румынии и Болгарии — в следующий раз…

Мягков: Вот это Вы как раз забываете, что шла мировая война, и все вопросы необходимо рассматривать в этой концепции…

Млечин: Ничего подобного.

Мягков: …в рамках общей стратегии. Вы берете просто: СССР, Финляндия — вот маленькая погибающая Финляндия и огромный «медведь» СССР. Нельзя так рассматривать!

Млечин: Вы успокойтесь! Швеция была нейтральной и осталась нейтральной…

Мягков: И слава богу! И слава богу!

Млечин: …и Финляндия была нейтральной и осталась бы нейтральной, если бы не эта история. И это самое главное, что мы должны были понять. Мы проиграли, когда выиграли эти несколько километров, потому что если бы финны не участвовали в Отечественной войне на стороне немцев, нам было бы проще защищать Ленинград, чем когда финны со своей армией вместе с немцами атаковали и блокировали Ленинград, и там погибло множество людей.

Сванидзе: Спасибо. Михаил Юрьевич…

Мягков: Хорошо. А кто заставлял финнов вступить в германскую коалицию?

Сванидзе: Михаил Юрьевич, время для опроса этой стороны у вас истекло, но Вы блестяще справляетесь со своими обязанностями, которые сами согласились на себя взять. Поэтому не уходите далеко, Михаил Юрьевич. У Вас есть возможность, если хотите — произнести тезис, а если хотите — сразу предоставить слово своим свидетелям-экспертам с вашей стороны, и я прошу Вас обратить особое внимание на свидетеля по имени Георгий Иванович Перунин, ветерана советско-финской войны.

Мягков: Да, я хотел бы предоставить ему слово, и хотел бы спросить его впечатления от этой Зимней финской войны.

Георгий Перунин, ветеран советско-финской войны: Я скажу одно. Меня призвали в райвоенкомат — тогда был Сталинский — я прихожу туда, мне говорят: «Георгий Иванович, Вы можете еще повоевать за нашу Родину?» — я говорю: «Сколько у меня хватит сил, столько я и буду воевать!»

Мягков: А что Вы чувствовали? Это был долг для Вас — священный долг служить Родине?

Перунин: Родине.

Мягков: Именно, Родине.

Перунин: Родине.

Мягков: Я хотел бы подчеркнуть — именно Родине!

Перунин: Родине.

Мягков: Не Сталину! Не клике, как тут выражаются, не бездарным генералам, хотя таких было меньшинство, а именно Родине!

Набутов: Конечно, меньшинство. Цифры потерь свидетельствуют о том, что бездарных генералов было меньшинство.

Мягков: Цифры потерь мы приводим. Вы куда наступали — в безвоздушное пространство или на сильнейшую линию Маннергейма…

Набутов: Да послушайте…

Мягков: …которая ощетинилась пулеметами и пушками?

Набутов: Да послушайте…

Аптекарь: Да не было этого…

Набутов: Если Вы послушаете себя со стороны, Вы употребляете все время выражения «если бы…», «а что бы Вы думаете, если бы…», «то финны бы напали бы или нет?» и оперируете понятиями крупной мировой политики. Вы ни разу не сказали о конкретных живых людях, которые потом стали мертвыми, ни разу не сказали! Вы не видите этого, Вас это не касается!

Мягков: Я говорил о неготовности войск.

Набутов: Да послушайте, это все… это все — наукообразная болтовня!

Мягков: Это — нет. Это, как раз, самое…

Набутов: Десятки тысяч… десятки тысяч русских солдат — русских солдат! Заплатили жизнью бездарно…

Мягков: Бездарно?

Набутов: …за то… Бездарно!

Мягков: Вы сейчас пытаетесь… Бездарно?!

Набутов: Бездарно заплатили жизнью!

Мягков: Это Ваше… Это Ваше мнение!

Набутов: Вы говорите, «линия Маннергейма», «линия Маннергейма», «линия Маннергейма» — господин Бекман, который…

Мягков: Это Ваше мнение, что бездарно! А вот человек, который воевал…

Сванидзе: Секундочку, секундочку. Позвольте мне выполнять свои судейские обязанности. Я с удовольствием слушаю Вас, но… у нас будет возможность — и у вас будет возможность — поговорить, обменяться мнениями — в том числе, эмоциональными мнениями. Я сейчас хотел бы, все-таки, другого. У нас здесь сидят два человека, которых, наверное, не часто приглашают на телевидение. Давайте, все-таки, мы позволим сказать еще что-то им — они воевали.

Мягков: Я как раз и хотел это сделать.

Сванидзе: Георгий Иванович, вспомните что-нибудь, я Вас прошу.

Перунин: Ну и когда нас привезли в этот, как он…

Сванидзе: На сборный пункт вероятно?

Перунин: Да.

Сванидзе: Помогите с микрофоном!

Млечин: Давайте, я подержу.

Перунин: Когда нас привезли в распределительную часть, в Каланчевскую. Там был штаб района нашего, Сталинского. И вот нам там объявили: «Товарищи! Мы должны защитить свою Родину!» Мы все встали, и говорим: «Ура-а-а! За Родину! За Сталина!» Мы везли туда тюки сена и лошадей в вагонах. Вот мне запомнилось — это холод, это голод… Дали нам шубы белые, дали нам эти… тулупы белые тоже. И вот, когда мы ехали дорогой, остановились у станции — я сейчас не помню уже станцию эту — и подбегает лейтенант и говорит: «Раздевай!». Я говорю: «Как раздевай? Почему?» Он с меня стаскивает тулуп, шубу, дает мне другую шубу, другой тулуп. Я думаю: «Господи, как же я поеду в часть-то, а? С меня же спросят новый тулуп, а у меня никакого теперь — и этот весь рваный идет…» Я считаю, что армия была наша военноспособная, крепкая, и душевно… душевно была за Родину, за Сталина!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Георгий Иванович. И я прошу Вас, Надежда Федоровна, я прошу Вас теперь — вспомните раненых на той войне. Я прошу Вас.

Надежда Бакулина, ветеран советско-финской войны: Ну, что-то существенного я ничего не могу сказать, потому что, во-первых, что я была тогда совсем молоденькой…