Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Сванидзе: Он его критиковал за то, что он мало резал.

Самарина: Да. Что он не дорезал несколько семей аристократических. И именно с этим была связанна трагедия Эйзенштейна, и судьба фильма «Иван Грозный». То есть, собственно миф вот этого тирана он, да, безусловно, был создан Сталиным.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Самарина: И он им весьма подогревался.

Кургинян: Так нам нужны образы или мифы?

Самарина: Мифы нам, безусловно, не нужны. Именно для этого мы и собрались.

Сванидзе: До этого миф о хорошем Грозном был создан Сталиным?

Кургинян: Нет. Почему? О тиране. А Эйзенштейн — он могучий тиран /?неясно/

Самарина: В понимании Сталина, всё-таки, он считал, что он недостаточно был тираном.

Сванидзе: Недостаточно был грозным?

Самарина: Недостаточно был грозным, для того, чтобы решить…

Сванидзе: Но в целом, при Сталине был создан образ положительный?

Самарина: Да, в целом положительный образ.

Кургинян: Я читал подробно всю стенограмму разговора об этом фильме и, надо сказать, что она не такая поверхностная и не такая примитивная, как это кажется.

Сванидзе: Она не поверхностная, но однозначная!

Кургинян: Не знаю. Для Вас — да, для меня нет.

Сванидзе: Попрошу, Леонид Михайлович.

Млечин: Мы сейчас разберём и стенограмму. Нет никакой сложности. У нас всё с собой.

Кургинян: Кусочками!

Млечин: Только сначала я хотел с Вами обсудить такой вопрос. Вы согласитесь с тем, что есть разница между отправкой войск на подавление восстания мятежников или сепаратистов и уничтожением людей в собственном городе просто так. Если бы Иван Грозный прославился бы только тем, что он усмирял восставшую провинцию, это был другой разговор, другой был бы исторический суд. Он вошел в историю как человек, который убивал людей здесь ни за что.

Ну, давайте мы с Вами, раз уж зашел разговор об образах, восприятиях, давайте вот эту замечательную стенограмму, ну, частично, всю мы её воспроизвести не можем, но основные пункты того, что говорил товарищ Сталин. Я хочу еще напомнить, что разговор шел в 1947 году. Значит вскоре после войны, в момент таких тяжелых идеологических репрессий в стране. Итак, если можно, доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее».

«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.

Иосиф Сталин — 1-й Председатель Совета Министров СССР.

Млечин: Я позволю себе заметить, что эти пять семейств он придумал, не было никаких пяти семейств.

Так. Теперь, если можно, следующее. Доказательство № 19, еще одна цитата из этого замечательного рассказа историка Сталина о царе Иване.

Материалы по делу.

Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин — второй. Какая могла быть монополия при феодализме?».

«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.

Сергей Эйзенштейн — режиссер, сценарист.

Млечин: «Какая могла быть монополия при феодализме» — ну?!? Сталин еще и не понимал ничего!

Кургинян: А о чём мы обсуждаем?

Млечин: Хорошо. Доказательство № 20.

Материалы по делу.

Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Царь Иван был великий и мудрый правитель … /и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе./ … Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния…. /В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности./ … Петр I — тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну… /допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы/».

«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.

Николай Черкасов — актер театра и кино.

Млечин: И тут Сталин опять попал пальцем в небо. Потому что в 1548 году, как раз по просьбе царя Ивана набрали человек 100 в Германии иностранных мастеров, чтобы сюда приехали. А Ливонский орден не пустил. Ну, это просто к уровню понимания Сталиным реальной истории.

Кургинян: Мы Сталина обсуждаем?!?

Млечин: Наталья Гурьевна, согласитесь ли Вы со мной …?

Смех в студии.

Млечин: Что, именно эти слова Сталина о том, что Иван Грозный мудрый и великий властитель и определило отношение в нашем обществе к царю Ивану? И по-своему это существует и по сей день, как и многие другие сталинские мифологемы, сталинские мифы, которые так долго внедрялись в наше общество.

Самарина: Ну, Сталин, конечно, создал миф. Потом, я бы с Вами не согласилась с тем, что Сталин был историком. Так, волею судеб мне пришлось заниматься его исследованиями в этой области.

Млечин: Я пошутил. Я Вас умоляю!?! Вы же понимаете, что я пошутил!?! Я хотел как раз сказать, что он ничего не понимал в истории!

Самарина: Ну, что-то понимал. Потом, я бы не сравнивала по масштабу всё-таки Сталина и Грозного. Вот мы здесь говорили об образовании, о владении словом. Всё-таки, здесь сравнение не в пользу Сталина, явно, между этими двумя фигурами. То есть, скорее он эксплуатировал фигуру Грозного. Поэтому я бы такое сравнение не приводила.

Млечин: Я не буду вступаться за Сталина, как Вы понимаете.

Самарина: Замечательно!

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?»

Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если можно, то беседу на такую идеологическую тему я проведу не с историком, а с нашим замечательным кинорежиссером Павлом Семеновичем Лунгиным, автором фильма «Царь». Павел Семенович, у меня ощущение, что вот всё то, что было тогда внедрено в умы этой тотальной сталинской пропагандой, вы /мы?/ даже, может быть, не всегда отдаем себе отчет в её эффективности, существует и по сей день. И отношение к царю Ивану, оно всё еще определяется этими сталинскими замечательными словами, а не усилиями историков сегодняшних.

Лунгин: Это правда. Что у нас осталось от Грозного или, вернее, от мифа, вот, о Грозном? Значит, смотрите. У нас от Грозного осталось главное — вот, наше двоемыслие. Есть две правды, есть два бога. Есть два закона. Грозный писал, его знаменитая реформа по судам — судите суды по справедливости, чтобы опричник был всегда прав. Пойдите сейчас в Тверской суд, или Бауманский, там вы увидите то же самое. Вас будут судить по справедливости, а опричник будет всегда прав. Понимаете, это двоемыслие, которое убивает наше государство. Два закона — закон для опричников и закон для народа есть и сейчас. Ну, к счастью, бог дал нам, вот я говорю, отсутствие тирана, так сказать, сейчас. Но класс опричников до сих пор поселился у нас. Посмотрите, что еще у нас осталось, вот эта постоянная готовность к какой-то войне с собственным народом. Мне кажется, что это опаснейшая вещь. Я понимаю, что подавляли бунты, но раскулачивание — что такое раскулачивание? Что это такое, если мы вдумаемся? Это тот же поход на Тверь, это то же вот разорение Твери. Это как-бы…

Сванидзе: Новгорода, Вы хотите сказать … Ну и Твери…!

Лунгин: По пути!

Сванидзе: И Твери тоже, да.

Лунгин: Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы — вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам — выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.