Станислав Лем - Так говорил... Лем

• Название: Так говорил... Лем
• Автор: Станислав Лем
• Издательство: АСТ, АСТ Москва, Хранитель
• Жанр: Публицистика
• Год: 2006
• ISBN: 5-9713-3993-1, 5-9762-2251-X, 978-985-16-0693-7

Сборник многолетних интервью и бесед со Станиславом Лемом, знаменитым писателем-фантастом и философом, на разные темы — от фантастики до политики.

---

— В 1981 году вы сказали: «Не знаю, мог ли быть в Польше дремучий антисемитизм. На Западе должны были бы что-то такое придумать». Оказалось, за этот период нас не уничтожили, мы же действительно дождались дремучего антисемитизма. Каково ваше отношение к книге Гросса и делу Едвабно?

— Действительно, это очень щекотливое дело, хотя скажем себе честно, что в 1945–1946 годах через Польшу прошли разные погромы, хотя не такие страшные, как в Едвабно. Я убежден, что бензин в огонь польского антисемитизма во время оккупации щедро подлили немцы, которые также преподали способы доведения его до кровавого конца. Я даже написал на эту тему статью, названную «Дело кровавого болота», которая появилась в «Tygodnik Powszechny». В ней я напомнил о том, что произошло ста годами раньше, когда австрийские власти сняли неприкосновенность с польской помещичьей шляхты. Тотчас же появился Якуб Шеля, произошел мятеж, и «моего отца пилой резали». Посмотрите: это не имело ничего общего с евреями. Тот же механизм позже повторили немцы, демонстрируя, что, в свою очередь, можно безнаказанно убивать евреев. Мало того, они в деталях показали, как это делается. Результатов не пришлось ждать долго. Убедительно эту проблему, похоже, показал Ланцман в фильме «Shoah», но я его не смотрел, ибо хорошо помню те времена и такого рода картины мне ни к чему.

— Ну да, но сами вы когда-то сказали, что из одного только убеждения не возникнет всеобщее движение поддержки вдов и сирот. Для альтруизма, как и для преступления, должен существовать крепкий фундамент.

— Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. Французское изречение «ivre comme un polonais»,[161] немецкое «polnische Wirtschaft»,[162] американское «polish jokes»,[163] российское «курица не птица, Польша не заграница» не свидетельствуют о симпатии. Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, все, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет еще хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. К сожалению, так у нас происходит. Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку.

Недавно я написал в «Tygodnik powszechny», что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.

— Вы хотите сказать, что у польской церкви во всем этом руки не остались чистыми?

— И в этом, и в вопросе отношения к евреям. Церковь удивительно часто десятилетиями поддерживала антисемитов. Вы знаете, тезисы вроде «евреи убили Иисуса» наверняка не служат примирению. Когда-то я видел телевизионную программу, где был задан вопрос: «Какой национальности был Иисус?» Знаете, какой был ответ? «Поляк». Серьезно! Матерь Божия, как известно, была еврейкой, и, несмотря на это, ее образ носил на лацкане антисемит Валенса.

На церемонию в Едвабно приехал представитель немецких кардиналов, присутствовал глава польской евангелистской церкви, были раввины, был ксендз Бонецкий (я его хорошо знаю, потому что он крестил мою внучку), которому Турович передал в наследство «Tygodnik», были, наконец, еще какие-то другие ветхозаветные, но представители польского епископата закрылись в Варшаве и не хотели иметь с этим ничего общего.

Я не удивляюсь, что в «Res Publica» ясно написали, что примас[164] является национал-демократом, а его отсутствие в Едвабно было скандалом. Я с этим согласен. К тому же жизнь дописала к этой ужасной расправе неожиданную главную мысль. Не знаю, обратили ли вы внимание, что в этих еврейских погромах активно участвовали два брата Лауданьских. Это исключительно неприятно поразило меня, потому что позитивные собирательные герои «Трилогии» — именно из мелкой лауданьской шляхты. Это символическая кончина польской легенды.

— По вашему мнению, является ли антисемитизм польской клерикальной среды постоянной чертой нашего костела или проистекает из желания понравиться прихожанам?

— Все это имеет очень глубокую предысторию. Стоит, однако же, всегда помнить, что, когда в Европе преследовались евреи, Польша стала для них укрытием (хотя, естественно, это было в интересах шляхты). К сожалению, позже это уже не повторялось, и об этом тоже надо сказать. Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать ее в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений ученые и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своем месте. По этому поводу я хочу сказать, что для поляков это был действительно чуждый мир, о котором сегодня они могут что-то узнать только из книг Зингера, впрочем, очень хороших и по большей части переведенных на польский язык.

Рискованным, но очень красивым поступком со стороны Пилсудского было быстрое предоставление польского гражданства шести тысячам евреев, которые сбежали от большевистской революции в Польшу. Как оказалось, существует католицизм открытый и тот, «иной».

— К сожалению, все указывает на то, что церковная иерархия представляет сегодня этот «иной» католицизм. В любом случае иной, чем в «Tygodnik».

— Это правда. Проблема антисемитизма скорее всего абсолютно безнадежна. Я полагаю, что это попытка растопить ледник. С этим надо жить, с этим ничего нельзя сделать.

— А я думал, что вы скажете, что со временем общество можно воспитать. Целый год газеты трубят о деле Едвабно и должны уже быть какие-то соразмерные этому результаты.

— Во-первых, не таким способом, ибо это очень сложное дело. Во-вторых, на это понадобится триста лет. И в-третьих, каким образом следует учить людей толерантности? На чем, по вашему мнению, должно быть основано такое образование?

— Ну, не знаю. Но когда во Франции доходит до антисемитских эксцессов, на улицы Парижа выходят сто тысяч человек, а во главе идет некий Миттеран или Ширак. Разумеется, это показывается по всем телевизионным каналам.

— И что?

— По меньшей мере таким образом они публично заявляют: антисемитизм — это средневековье, вы в меньшинстве, а мы — против. Зато в Польше, когда в Едвабно проходят мероприятия, жители старательно закрывают окна.

— Это действительно так, ибо мы вовсе не хотим просить прощения за Едвабно. Поэтому Квасьневский разумно попросил у евреев прощения только от имени поляков, стыдящихся холокоста. Зато я написал, что мне стыдно за общепольское одобрение «Большого Брата».[165] Этот ужасный примитив вырос на той же почве. Поэтому эту ментальность так быстро не искоренить.

— А что вы думаете об идее, чтобы евреи также попросили прощения у поляков?

— Всякие разговоры о том, что если поляки просят прощения у евреев, то и евреи должны извиниться перед поляками, не имеют ни малейшего смысла. Останки должны извиняться?

— Под защитой коммунизма у антисемитизма были хорошие условия для сохранения, но в эпоху свободы слова он должен, наверное, со временем рассеяться. Но пока что демократия разума не добавила.

— Разумеется, нет. Демократия ничем не поможет тем, кто думает только о «росте кассы». Сегодня каждый, кто имеет для этого смекалку, идет в политику. Впрочем, в некоторых церквях продаются «Протоколы сионских мудрецов», «Узнай еврея» и бог знает что еще. Когда в Америке прошло собрание и шествие местных гитлеровцев, полиция была вынуждена охранять их от рассерженных американцев, ибо они хотели им тотчас же всыпать. Как видите, все имеют право на свободное высказывание, и установить границы свободы слова страшно хлопотно. Сомнительно, чтобы именно я знал, что с этим сделать. Разве у меня есть какая-то волшебная палочка, которая может изменить мир?

— Но я вас сейчас расспрашиваю не только как потенциальную хорошую гадалку, а как специалиста по душе нации. Удастся ли воспитать такое общество, как польское?

— Для этого прежде всего следует осознать, что поляков около сорока миллионов, а «Tygodnik Powszechny», взгляды которого в вопросах антисемитизма народу не нравятся, имеет тираж только тридцать тысяч экземпляров. Книги же читает один процент поляков! К тому же каждое общество разделено и имеет своих хайдеров и ле-пенов. Хайдер, впрочем, держится на огромных еврейских состояниях, которые те продали за гроши, чтобы спасти жизнь.