Кришнамурти Джидду - Дискуссии в Лондоне 1965 год

• Название: Дискуссии в Лондоне 1965 год
• Автор: Кришнамурти Джидду
• Жанр: Философия

---

К.: Да, сэр. Но как я ПРИХОЖУ к этому? Как ум приходит к состоянию, где нет вторжения? Все является частью целого. Я не знаю, понятно ли я говорю.

В.: Когда вы что-либо делаете, если вы полностью заинтересованы этим актом…

К.: Нет. Эта полная заинтересованность – просто концентрирование. Послушайте, боюсь, что мы должны продвигаться очень-очень медленно, шаг за шагом, иначе мы не можем понять, мы скачем.

В.: В момент кризиса.

К.: Но жизнь есть кризис. Не момент кризиса. Все в жизни ужасно.

В.: Все время имеет место продолжающаяся эволюция и это должно остановиться.

К.: Сэр, вы не дадите мне еще две минуты, дайте мне сказать еще немного, совсем немного. Человек знает, что живет фрагментами, и он также знает чувственно, интеллектуально, словесно, что эти фрагменты рождают противоположности, и отсюда – противоречия, конфликт и усилие. Он знает это словесно, интеллектуально. Чтобы знать это ПОЛНОСТЬЮ, не через интеллект, не просто через слова, требуется, несомненно, совершенно иной подход. Что означает знать кого-либо? Я знаю вас, потому что мы друзья, мы иногда встречались раньше. У меня есть определенные воспоминания, определенные реакции; и в соответствии с этими воспоминаниями, реакциями, предрассудками и опытом, я говорю, что я вас знаю. В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ я вас не знаю. Я знаю только прошлое, которое осознаю. Я знаю вас только тогда, когда прошлое не вмешивается. Так, точно таким же образом, я веду жизнь фрагментами; и любое усилие с моей стороны объеденить фрагменты, рождает еще один фрагмент. Нет целого из фрагментов. Поэтому я должен смотреть совершенно иначе на все это: должен приблизиться к этой проблеме абсолютно иначе. Как же я должен это сделать? Действия воли на любом уровне не приводят к исчезновению фрагментов, но всю свою жизнь я развивал волю. Теперь неожиданно отвергнуть эту волю почти невозможно. Именно эта воля сотворила фрагменты – я хочу, я не хочу. Я должен взглянуть на это совсем иначе. Я должен понять природу воли, чтобы она не вмешивалась.

Что есть воля? Не определяйте ее с тем, чтобы определить, что есть воля, потому что мы подходим к тому нечто, которое есть жизнь без воли. Когда вы говорите: «Я хочу» или «Я должен», определяя, побуждая или сопротивляясь? Когда эта воля начинает действовать: когда вы желаете чего-то очень сильно, или когда вы не желаете? Несомненно, когда вы сильно желаете, что основано на удовольствии или неудовольствии; когда вы чего-то хотите, тогда воля начинает действовать. Когда есть назойливость желания, когда это желание встречает сопротивление и нет легкого выхода, тогда есть воля. Это очень просто и ясно.

Теперь, что же ЕСТЬ желание? Без понимания желания, которое вскармливает волю, разделяющую жизнь на фрагменты, я не смогу разрешить весь этот фрагментарный вопрос. Поэтому я должен изучить желание и быть полностью осведомленным о нем, не разрушать его, не сопротивляться ему, не говорить себе: «Я должен быть без желания», что слишком глупо. Я должен быть полностью и в сущности с ним, знать все его движения: физические желания, эмоциональные реакции, которые мы называем желаниями, и интеллектуальные идеи, лозунги, цели, рождающие желание. Я должен знать его целиком, а не просто фрагмент желания.

В.: Мы ощущаем желание только, когда есть СОПРОТИВЛЕНИЕ.

К.: О, нет, сэр; не только когда есть сопротивление. Я вижу красивую машину, я хочу ее. Здесь нет сопротивления. Я вижу красивого человека и радуюсь ему. Если вы очень чувственны, вы говорите: «Я хочу этого человека».

В.: Если страх – основа жизни, то жизнь – это только процесс более или менее тщетных попыток ускользнуть от страха. Каждая попытка избежать приносит какую-то реакцию, потому жизнь – это серия конфликтов.

К.: Мы придем к пониманию страха через понимание желания. Вы увидете связь. Я должен определить, что ЕСТЬ желание, как оно возникает, и что дает ему длительность. Пожалуйста, я не ПРОТИВ желания. Я не говорю, что человек должен жить без желаний. Все это не имеет значения. Я должен знать для себя исток, начало желания, как оно рождается, как оно захватывает, и что дает ему движение, при котором оно набирает силу. Я должен, наконец, понять сражение, чтобы противостоять ему. Я должен изучить все явления.

Так, что же ЕСТЬ желание? Я думаю, это чрезвычайно просто, не так ли? Видение, контакт, ощущение и чувство из этого ощущения, либо «Я хочу иметь», либо «Я не хочу иметь».

В.: Нет никакой проблемы, если у вас есть деньги. /смех/.

К.: Нет, я хочу знать, как желание возникает. Конечно, имею ли я деньги, или у меня их нет, я живу с ними. Но я хочу знать, как оно входит в меня, как желание существует, как расцветает и что питает его. Это чрезвычайно просто. Я вижу красивую вещь, красивый дом, красивую женщину, красивую машину, – не важно, что – цветок, прекрасный сад. Очевидно, есть ощущение – видение, ощущение, контакт и желание. Это факт, который вы сами знаете. Это так очевидно. Что не ОЧЕВИДНО, это – что заставляет его расцвести? Что дает ему силу, длительность, питание, жизненность и ужасные побуждения вслед за ним? Что приводит к расцвету желания?

В.: Мысли о нем.

К.: Правильно – мышление, мысль. Я могу смотреть на машину, видеть как поднимается желание и если я не «думаю» – у него нет жизненности. Но подождите минутку. Машина – это нечто объективное: но субъективно, внутренне нечто гораздо большее. Я вижу, наблюдаю, ощущаю. Я понимаю тот факт, что желание поддерживается, питается мыслью.

В.: Это не только мысль; это мысль в сочетании с ощущением себя.

К.: Только начните с малого, сэр. Начните с малых вещей, а затем вникните в большее. Я знаю, что мысль питает желание. Я знаю, что желание может быть приятным или мучительным. Я также знаю, что предпочел бы сохранить приятные и избавиться от тех, которые причиняют боль. Если я говорю: «Я сохраню эти и отброшу те», то буду иметь дело с фрагментами. Итак, теперь я должен определить, почему мысль вмешивается.

В.: Потому что это не обязательно так, она не обязательно относится к объекту.

В.: Не оттого ли это, что мы чувствуем себя ненадежно?

К.: Пожалуйста, сэр, я задаю вам вопрос.

В.: А я пытаюсь на него ответить. Почему ей не СЛЕДУЕТ вмешиваться?

К.: Послушайте теперь, сэр. Я задаю вам вопрос. Или пусть вы мне задаете вопрос. Я знаю, что могу объяснить. Десять разных слов будут произнесены, но могу ли я вас слушать без ответа и попытаться выяснить, в чем дело? Если я отвечу немедленно, я отвечу старым привычным образом. Я извлеку его из моей привычки, из моего репертуара слов. Но если вы спросите меня, и я не знаю ответа, я слушаю и молчу. Я действительно не знаю, почему мысль вмешивается, и я говорю себе: «Почему?». Разве я не жду, чтобы уяснить это? Разве я ощущаю окружающее, успокаивая свой ум, не всегда пользуясь словами? Разве я тотчас нахожу ответ для себя, почему мысль вмешивается? Действительно, я никогда не думал об этом. Это впервые я задал себе вопрос: почему мысль вмешивается? Я жду.

В.: Это вопрос времени?

К.: Нет. Я не жду ответа. Я действительно не знаю.

В.: Мысль вмешивается?

К.: Да, сэр, она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вмешивается. Итак, как же я уясняю истину вопроса – непоколебимую истину, не мнение; не по Юнгу, Фрейду, махатмам, гуру? Я только хочу знать, почему она вмешивается. И не зная, я умолкаю. Мое тело, нервы, ум, сердце – все спокойно, потому что я действительно не знаю ответа.

22 апреля 1965 года.

2

В прошлый раз мы говорили о том, как важно быть серьезным, быть ревностным во всем, что мы делаем, особенно в случаях, касающихся более глубокого понимания и восприятия. Я полагаю, что каждый должен не только понимать слова и их важность, но также идти глубже просто слов, объяснений и интеллектуальных понятий. Мы живем по фрагментам и очень трудно освободиться от способности формулировать понятия от понятий. Если бы человек понял существование в целом, он должен не только понять значение слов, но также должен уяснить, что слова – не вещи. Слово никогда не было вещью, но для многих из нас слово ЕСТЬ вещь, поэтому общение становится довольно затруднительным.

Мы также говорили, что жить – означает брать ее в целом, а не фрагментами. Мы воспринимаем жизнь фрагментами: интеллектуально, эмоционально, чувственно или просто ощущениями. Нет цельного подхода к жизниэ мы понимаем под жизнью не только зарабатывать деньги, удовлетворять некоторые сексуальные аппетиты и некоторые поверхностные чувственные желания, но нечто более глубокое, гораздо более важное. Чтобы жить так, человек должен приблизиться к жизни, как целому. Это невозможно, когда мы живем в отсеках, когда мы живем так и пытаемся разрешить проблемы по частям, или пока мы приближаемся к жизни через посредство воли.

Воля – результат интенсивного желания. Желание поднимается естественно и неизбежно, когда есть контакт, ощущение и восприятие. Мы спрашивали, что дает желанию длительность и силу. Кто-то предположил, что это мысль. Желание длится, когда мысль вмешивается или олицетворяет себя с ним. Почему она олицетворяет, почему она вмешивается и почему она не должна вмешиваться? Это то, что мы собираемся обсудить сегодня.