Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

• Название: Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
• Автор: Сергей Хоружий
• Издательство: Института Сенергийной Антрополгии
• Жанр: Культурология
• Год: 2011

Источник: Сайт "Института Сенергийной Антрополгии"

---

Вопрос: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какая-нибудь рабочая дефиниция времени? Время это что? Нарратив?

Клеопов Д.А.: Да, во-первых. Во-вторых, время для того, что связано с сознанием, является тем же, чем пространство для вещей протяженных, — это область их существования. Это область энергий, не ухватываемых и не уловимых, потому о них очень трудно говорить. Язык этому сопротивляются. Сопротивление языка ощущается.

Вопрос: Гендерный аспект времени вы не рассматривали? Нет ли мостика какого-то?

Клеопов Д.А.: Не рассматривал.

Хоружий С.С.: Ответ краток.

Реплика: Но мужчины и женщины воспринимают время совершенно по-разному. Поэтому этот аспект можно было рассмотреть.

Клеопов Д.А.: Об этом подумать надо. Моментальный ответ — не рассматривал. Подумать об этом можно.

Хоружий С.С: Как говорится «принято к рассмотрению».

Олексенко А.: Одно из Ваших основных противопоставлений — оптическая парадигма и итеративная. Возникает вопрос: в качестве дальнейшего Вашего шага — не может ли здесь быть некой наративной оптики?

Клеопов Д.А.: Возврат к какой-то оптической парадигме от наративной, вы имеете в виду? То есть обратный возврат от наративной к оптической парадигме? В старой оптической парадигмы виртуальность и энергии не воспринимаемы или с трудом воспринимаемы. Виртуальные события являются по сути мерцающими, а не светящимися. Если удастся как-нибудь изменить оптику, чтобы она воспринимала мерцающие события или события, обладающие разной степенью бытия, разной освещенностью, то да, возможен такой переход.

Вопрос: Какое время структурировано как нарратив?

Клеопов Д.А.: Антропологическое.

Продолжение вопроса: Но тогда второй вопрос: если реальное время допускает длительность, то на основании чего можно судить, что оно существует?

Клеопов Д.А.: Это вещь в себе.

Хоружий С.С.: Почему «реально» реальное время. За что Вы назвали его именно реальным?

Клеопов Д.А.: Для условности. Я раза три сказал, что, возможно, это такой же конструкт сознания. Я сказал, что антропологическое время схлопнется в монаду, если человек не будет соотносить происходящее с реальным. Самое простое: мы не сможем проводить различение между виртуальными и реальными событиями.

Реплика: Мне кажется, что реальное время можно попробовать, проинтерпретировать как антропологическое, но для разных субъектов. Мое реальное время касается меня как субъекта. Это события, которые есть в моей памяти, которые формировали меня как субъекта. А можно говорить о времени моей семьи, моего рода, моей страны, культуры и так далее. Мне кажется, что можно работать с памятью как конституирующими субъекта событиями. По-моему, это во всяком случае такая синергийная вещь.

Клеопов Д.А.: Но я бы добавил, что нам немедленно придется ввести еще воображение, симметричное для вглядывания в будущее.

Хоружий С.С.: Я здесь могу еще только напомнить, что категории памяти — внутри, они в понятие нарратива включены, безусловно. Наррация — это процесс, связанный с памятью. Весь круг понятий, которые Вы упомянули в этой связи, тоже вобраны в концептуальную структуру наррации и нарратива. Если бы Дмитрий Алексеевич раскрывал понятия, а не просто отсылал к Рикёру (а у Рикёра еще много что скрыто в наррации), то мы до памяти, безусловно, добрались бы очень скоро.

Вопрос: Мне показалось, что в докладе есть очень интересная связка того, о чем говорилось с отсылкой к нарративу, и с отсылкой к мистическому пребыванию в открытости. Не можете ли вы прояснить эту связку?

Клеопов Д.А.: Это об интенсивном пребывании вне времени?

Продолжение вопроса: Да. Если я в это состояние вхожу, а потом оттуда я прихожу уже с инструментом. Насколько это включается в понятие наррации? Рассказ о действии, о том, что я проявляю, могут быть разного типа, то есть может быть другой тип свидетельствования. Как это можно отличить — это разные типы нарратива или разные источники рассказывания? Нарратив — это источник рассказывания?

Клеопов Д.А.: Нет, нарратив — это любой рассказ, но по разным законам.

Реплика: Но тогда здесь может быть типология нарратива?

Хоружий С.С.: Что касается событий мистического опыта, которые прямо касаются проблематики семинара, то здесь уже было пояснение Дмитрия Алексеевича, что на эту область нарративная модель как раз и не распространяется. И я со своей стороны вполне поддержу такое предположение. Например, вот с какой стороны. Та схема, которую нам здесь распространили, представляет антропологическое время циклическим, замкнутым. Понятно, что к событиям мистического опыта такое представление, такая репрезентация антропологического времени, вернее всего, не подходит. А если говорить о словаре, то язык ведет за собой и редко обманывает. Синергийная антропология описывает такие события, употребляя в качестве главного термина «размыкание». Это событие «антропологического размыкания», и уже сразу ясно — в качестве первой интуиции, — что вот этому фундаментальному, определяющему человека событию размыкания едва ли может отвечать циклическое антропологическое время. Оно здесь тоже должно быть другим.

Клеопов Д.А.: Тут есть один нюанс. Антропологическое время на моей схеме не совсем циклическое, здесь нет этой верхней точки, она как бы вырезана.

Хоружий С.С.: Да? Ну, это вам следовало бы пояснить специально. Топология оказывается интереснее. А что это за точка?

Клеопов Д.А.: По сути, это точка, в которой по моему представлению, находится «я» — сознание, которое рассматривает. Этой точке соответствовала бы актуальная бесконечность физического времени.

Хоружий С.С.: То есть, это похоже на то, как Вы рисовали эту рефлексивную петлю? Это она собственно и есть?

Клеопов Д.А.: Да. Именно вот это обретение полноты времен, созерцания, феории, этот отрыв замыкания до монады, возмоэно, и соответствует мистическому опыту. Но, с другой стороны, это замыкание очень интересное. Это замыкание по отношению к физическому времени, но к Внеположенному Истоку (который на схеме я бы расположил сверху по традиции) — это размыкание.

Хоружий С.С.: Аспект трансцедирования, трансцензуса, даже с учетом замечания про сингулярную точку, едва ли охватывает мистический опыт.

Клеопов Д.А.: Конечно, об этом нужно отдельно много думать.

Хоружий С.С.: Спасибо. Еще вопросы?

Макеев Ю.К.: Вопрос о пространственной репрезентации времени. Дмитрий Сергеевич Лихачев в работах по древнерусским летописям показывает, что когда князь и дружина идет на бой, то перемещение войск идет слева направо. В случае победы он возвращается справа налево. То есть вектор возвращается в исходную точку. В случае поражения он уходит обратно не налево, а направо же, туда дальше. Таким образом, вектор увеличивается и становится огромным. То есть время во втором случае как бы растягивается, а в первом — сжимается, то есть меняется его масштабность. К тому же в одном случае вы возвращаетесь в исходную точку, т. е. длительность времени получается нулевая; а в другом случае вы выходите в пределе куда-то «туда», бесконечно. Это интересный момент. Через пространство осмысливается масштаб времени у Лихачева. Если провести вектор, то получается физически отрезок тот же самый, а событийный отрезок-вектор гигантский. В первом случае, когда мы с победой пришли, событийный отрезок нулевой.

Хоружий С.С.: Да. Это опять относится к интерпретации, здесь можно развивать разные интерпретации.

Вопрос: Дмитрий Алексеевич, в начале Вы упоминали об ограничении научно-технического понятия времени. Но это понятие более универсально по сравнению с Вашим. Тогда, каким образом ваш вариант понятия позволяет преодолевать эти ограничения, и в чем суть ограничений научно-технического понятия времени?

Клеопов Д.А.: Я имел ввиду ограничения не научно-технического понятия, а говорил насчет поиска референта, то есть того, на что в физическом мире можно было бы показать и сказать, что вот это время.

Продолжение вопроса: И в чем суть ограничения?

Клеопов Д.А.: В том, что претендентов много. И общепризнанного нет.

Хоружий С.С.: Как будто бы, вопросы наши завершены. Поблагодарим Дмитрия Алексеевича, и явно перспективы для дальнейшего продумывания еще остались. Спасибо.

14.02.07 Василюк Ф.Е. Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта