Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?

Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?

Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.

Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.

Бом: Я ничего не имею против.

Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.

Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?

Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен.

Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?

Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?

Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.

Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.

Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.

Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.

Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе.

Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.

Бом: Да, это опять становление.

Кришнамурти: Опять становление, верно.

Бом: Вы стараетесь стать лучше.

Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.

Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.

Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность.

Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.

Кришнамурти: Разумеется, не это!

Бом: Или когда он под наркозом, или...

Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.

Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.

Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.

Бом: Или когда мысль безмолвна.

Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?

Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?

Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?

Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.

Кришнамурти: Внимание — это не концентрация.

Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.

Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.

Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?

Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует.

Бом: Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я».

Кришнамурти: Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру.

Бом: Да.

Кришнамурти: До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе.

Бом: Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией.

Кришнамурти: Верно. Через отрицание проявляется нечто другое.

Бом: Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является.

Кришнамурти: Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть.

Бом: Является ли это ненаправленным вниманием разума?

Кришнамурти: Внимание — это разум.

Бом: А он контактирует с мозгом, не так ли?

Кришнамурти: Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте.

Бом: Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен.

Кришнамурти: Когда он безмолвен и имеет пространство.

Бом: Что значит пространство?

Кришнамурти: Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен.

Бом: Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство?

Кришнамурти: Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство.

Бом: Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?

Кришнамурти: Да. Мозг имеет пространство.

Бом: Неограниченное?

Кришнамурти: Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.

Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для...

Кришнамурти: ...для другого.

Бом: ...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?

Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.

Бом: И что тогда происходит с мозгом?

Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен.

Бом: Да. А через внимание она проявляется?

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт.

Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я».

Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность.

Кришнамурти: Да, она действует через мозг.

Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу.

Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной.

Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь.

Бом: Поскольку она от универсального разума...

Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли.

Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу.

Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности.

Бом: Эта разумность способна глубоко понимать?

Кришнамурти: Нет, не «понимать».

Бом: Что же она делает? Она воспринимает?

Кришнамурти: Она действует через восприятие.