Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Возможно, да.

Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то.

Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством.

Кришнамурти: Это то, что я говорю.

Бом: Очевидно, оно не на своем месте.

Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить.

Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом.

Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то.

Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка?

Кришнамурти: Которую я отбросил.

Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это.

Кришнамурти: Нет, могу.

Собеседник: Я имею в виду, что это же организм.

Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел.

Бом: В этой сфере, в сфере психологии.

Кришнамурти: В сфере психологии, конечно.

Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно.

Кришнамурти: Да.

Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении.

Кришнамурти: Разумеется. Это ясно.

Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.

Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?

Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.

Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.

Кришнамурти: Нет, ни в коем случае.

Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы.

Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.

Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?

Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.

Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.

Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.

Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе.

Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию.

Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.

Кришнамурти: Возможно.

Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим.

Кришнамурти: Или не необходим.

Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти.

Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: «сбрасываем карту» — воспользуемся этим словом — сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма.

Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать.

Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно.

Бом: Если даже он не сработал, — этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать.

Кришнамурти: Он не может работать, потому что основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, — на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать?

Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли.

Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы — я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился.

Бом: Разрушилась ли структура «я»?

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Без озарения?

Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение.

Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности «я», необходимо озарение. Именно озарение привело к результату.

Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово.

Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении.

Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвращаемся к тому, как получить озарение и т.д.

Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить.

Кришнамурти: Озарение, которое говорит «аут».

Собеседник: Аут стереотипу.

Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стереотипы. Покончено!

Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить.

Кришнамурти: Я не уверен.

Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще.

Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения «я», основывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: «Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема «я» перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип.

Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать — это значило бы возвращаться назад. — Вы следите? Что представляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь — вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это — страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать — что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов.

И вот я — обыкновенный человек, достаточно разумный, — хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, — встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать?

Собеседник: Мы, я думаю, слушаем.

Кришнамурти: Слушаем ли?

Собеседник: Да, я так думаю.