Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Психологическое время останавливается.

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом времени.

Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль.

Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали.

Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта.

Собеседник: Становления и бытия...

Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно.

Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте?

Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У «X» есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?»

Бом: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе.

Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть.

Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе.

Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня.

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя.

Бом: Итак, мысль создала этот образ.

Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть «я», хотя мы и мыслим его отдельно — образ и я, — что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть «я», я становлюсь в какой-то степени разумным.

Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя.

Кришнамурти: Образ и есть вы.

Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.

Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.

Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим «я», понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать...

Кришнамурти: ...что неразумно.

Бом: ...потому что некорректно.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени.

Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кришнамурти: Я есть то.

Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть «я», которое может что-то сделать.

Кришнамурти: Да, которое может отреагировать.

Бом: А это требует времени.

Кришнамурти: Это есть время.

Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это — факт. Затем я отстраняюсь — происходит разделение — и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Бом: «Я», которое что-то сделает, является уже отдельным.

Кришнамурти: Отдельным, конечно.

Бом: И оно думает, что должно что-то сделать.

Кришнамурти: «Я» есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.

Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.

Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. «Я», которое всегда занято становлением, говорит: «Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать», или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение обособления есть время.

Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: «Обида существует независимо от «меня», и я должен в отношении ее что-то сделать». «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.

Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.

Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.

Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.

Кришнамурти: Верно.

Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?

Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.

Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?

Кришнамурти: Это нелогично.

Собеседник: Неужели нелогично?

Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».

Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.

Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?

Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.

Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».

Кришнамурти: Верно.

Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.

Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время — обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время — это иллюзия...

Бом: Психологическое время.

Кришнамурти: Разумеется, это понятно.

Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?

Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается — потому что вы ничем не становитесь.

Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.

Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...

Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.

Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение — не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?

Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании — это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.