Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» — это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.

Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.

Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы — ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы — друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если этому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.

Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?

Кришнамурти: Жить.

Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...

Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.

Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.

Бом: Это, кажется, невозможно.

Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить?

Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...

Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.

Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?

Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.

Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.

Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?

Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...

Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени.

Бом: ...и что независимо, абсолютно.

Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение».

Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.

Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.

Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.

Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?

Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.

Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.

Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.

Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?

Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.

Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.

Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.

Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.

Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно...

Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так.

Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?

Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?

Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.

Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?

Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»?

Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.

Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.

Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.

Бом: Да, это вполне доступно всем.

Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме — верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: «Смотрите, «я» полностью уничтожено, вырвано с корнем»?

Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления.